Чи зможе перекладати Біблію штучний інтелект? Чому о. Рафаїл Турконяк хотів перестати працювати над перекладом Біблії, але не зробив цього? Який переклад Біблії він щойно завершив і планує видати? Яка проблема з іменами в Біблії, і скільки букв «і» має бути в імені «Ісус»? Яким був насправді гріх Содому і Гоморри? Як розуміти Біблію правильно, щоб не каструвати себе? Чому нас не слухають гори, чому Мойсея зображують з рогами і чи зможе хтось взагалі спастися?
Про це все і більше ми розмовляли зі знаним перекладачем Біблії українською мовою, лауреатом Шевченківської премії отцем-доктором архимандритом Рафаїлом Турконяком.
Андрій Толстой: Отче Рафаїле, зараз у світі дуже багато говорять про штучний інтелект. І справді, його можливості здаються неймовірними, подібного рівня людство ще ніколи не досягало. На Вашу думку, якщо штучний інтелект і надалі розвиватиметься, чи зможе він перекладати Біблію?
Отець Рафаїл Турконяк: Може, і навіть скорше переложить, ніж ми. Бо не потребує шукати слів — у нього те все в голові. Він цілі словники має. Так що певно, що може. Тільки питання є іншого роду: чи він правильно перекладе?
Ну ось!
Бо то не є тільки перекласти слово в слово. Але треба розуміти, знати, догадуватися, що автор хотів сказати, і передати те, що він хотів сказати, а не тільки механічно [перекласти].
Пам’ятаймо, що який би інтелект не був, він ніколи не перевершить людину. Якщо би він навіть догнав [людину], то це було би вже багато. Але він навіть і того не зробить. Може, колись, за кілька століть і до того дійде. Фактично він може перекласти, але це буде дуже технічна робота.
Писання, як ми знаємо, все Богом натхнене (див. 2 Тим. 3, 16-17; 2 Пт. 1, 21). Чи можемо ми сказати, що перекладач Біблії також має бути богонатхненний?
Ну, то вже залежить від перекладача, чи він є богонатхненний. У моїм випадку, я не брався перекладати Святе Письмо. Я його читав, але я не брався перекладати. Мене заставив голова Церкви, покійний Блаженніший Сліпий. Хоча я його переконував, що це не моє. Він спочатку прийняв [мою думку], а пізніше повернувся на заднє. «Ти мови знаєш, ти це зробиш». І так я опинився на тому [завданні], але я був би сам ніколи за то не брався. Так що певне натхнення чи певне благословення мусить бути.
Чи були у вас такі моменти, що хотілося все кинути?
Я думав, що за два роки зроблю. І я би то зробив. Але проблема була в мові. Покійний Блаженніший хотів, щоби це було зі старослов’янської мови, як всі тоді її називали. Я почав – а повного тексту в мене не було. Можна було дістати тільки Новий Завіт, а Старий – треба було ходити по бібліотеках і шукати. Знайшов копію Острозької, мені зробили копію на мікрофільмі.
А як почав порівнювати з грецькими текстами, то нічого не виходило. То були якби два різні тексти, зовсім інші переклади. Щойно пізніше, по багатьох роках, як почали виходити так звані критичні наукові видання, я догадався, чому Острозька саме така. А це тому, що вони [укладачі та перекладачі Острозької Біблії] фактично не робили її з одного тексту.
Візьмімо, скажімо, [переклад Біблії] Лютера чи перші англійські тексти. Вони всі зроблені з Вульгати, і можна дуже легко знайти, котрий в них текст із Вульгати. А з Острозькою того не зробити. І так само не зробите того із Єлизаветівською [Біблією], бо у Єлизаветівської – основа Острозька, поправлена на підставі Комплютенсіс. І то латинський Комплютенсіс, і грецький.
Але якщо ви того всього не знаєте, то шукаєте і порівнюєте з оригіналами; і виходить таке, що здається, що це не Святе Письмо, а щось вигадане. І тому то взяло стільки років. Тоді, мені ся відхотіло. То правда. Тоді я навіть думав взагалі то закинути. Але завжди пам’ятав, хто мені то завдання дав.
То я давай шукати – і як повіднаходив ті всі тексти, тоді зрозумів, яка вартість Острозької [Біблії]. І через те вона вийшла фактично науковим виданням, більше, ніж простим виданням. Хоча це двояке видання: є наукове, в малих зошитах, а є у великім форматі, де повністю відтворені і всі гравюри, і повністю весь шрифт, оригінально з Острозької.
Також читайте: О. д-р Рафаїл Турконяк: «Росіяни тримаються українського канону Святого Письма»
Отже, можемо сказати, що у важкі моменти, коли хотілося все залишити, Вас тримала оця вірність, послух дорученню патріарха Йосифа Сліпого.
Так, без того я би ніколи того не робив. Я читав по-грецьки Святе Письмо. Блаженніший то знав, бо якраз я купив в Оксфорді англійський текст з грецьким текстом. Так що я цілий час читав то по-грецьки, тому що наша [перекладацька] традиція — з грецької. Старослов’янських текстів тоді ніде не було. Якщо й були, то в бібліотеках, але з бібліотеки ви не могли їх взяти. Доступний був тільки Єлизаветівський. А Острозька — у Ватиканській бібліотеці, але вас у неї не допустять.
А де Ви так добре навчилися грецької, що могли читати на ній Новий Завіт?
У Малій Семінарії. Нас там вчили мови — латину і греку. Загалом ми мали п’ять мов: фактично то латина, грека, і тому що я був з Англії, англійська, українська та італійська. Так що нас мов вчили. І добре вчили грецьку мову. Ми мали чотири роки класичної греки, так що читали Софокла і оригінальні тексти. А Святе Письмо має легшу мову, ніж у Софокла чи навіть Геродота.
Це була Мала духовна семінарія?
Так (йдеться про Українську папську малу семінарію святого Йосафата в Римі, ред.).
Отже, там готували священників?
Спеціально ні, але багато зі студентів стали священниками.
У минулі рази Ви казали, що працюєте над перекладом Вульгати українською. На якому етапі цей переклад?
Я вже повністю скінчив. Я тільки тепер ще роздумую над іменами, так, щоб не відразити людей, але також щоби дати якнайточніші імена [відповідно] до латинського [тексту]. Але, без сумніву, компроміси мусять бути. Всі апостоли будуть з тими іменами, що ми їх знаємо.
Я не буду, скажімо, з Ісуса Навина робити Єгошуа Нуна. Хоча це питання, як ми з Нуна єврейського зробили Навина (я того ніяк второпати не можу), а з Єгошуа — Ісуса.
Певні імена мусять зберігатися, бо інакше люди не будуть читати. Якщо будуть такі закарлючки файні, люди відразу не схочуть читати – а текст робиться на то, щоби читали, а не на то, щоб показати, що хтось знає греку чи латину.
Отже, переклад «Вульгати» вже готовий, завершений?
Він вже скінчений, так.
А чи є якісь плани по його виданню?
Як Бог дасть і люди не перешкодять, то буде. Не готовий на ніякі терміни. Я думаю, до року.
Для багатьох це буде цікаво.
Але він вийде дуже малим тиражем.
Добре, що Ви сказали. Думаю, що люди будуть чекати і полювати на це видання.
Тяжко буде його вполювати.
Також читайте: Про «інших богів», Ім’я Бога та поклоніння іконам: дискусія з отцем-доктором Рафаїлом Турконяком
Ви згадали про переклад [біблійних] імен. І в богослужбових, і в богословських текстах в українському правописі інколи вживають слово «Іісус» з двома «і». В інших українських Церквах традиційно одне «і» — «Ісус». Також з історії ми знаємо, що однією з причин церковного розколу на «старообрядців» та «ніконіан» на Московії стало те, що Московський патріарх Нікон додав у богослужбових книгах до імені «Ісус» друге «і». То як правильно: одне чи два «і»?
Залежить, як ви хочете то зробити.
А як правильно?
Правильного немає. І то є правильне, і те є правильне. Але тут залежить, з якого огляду. Перше всього, по-грецьки [порядок літер у слові такий] — «і», «ета» (то є довга «е»), і разом «Ιησούς». І тому читалося колись «Єзус», не «Ісус». І тут якраз вимова латинська є правильна — Єзус.
А в IX столітті, вже як ми перебрали [християнство] і як наші книги перекладали на слов’янську мову, то «η» вже читалося як «і». І через це вийшло Іісус. Але українська мова не любить подвоєння букв. Тому, якщо підійти до тексту буквально, то «Іісус», але щодо вимови і нашої української мови правильніше «Ісус». Це простіше.
Так само, як Іван, а не Йоган. Є багато слів, які треба було би зукраїнщити. Щоб людям було легко зрозуміти, про що ходить, щоб вони не роздумували — а що то за особа, перший раз чую таке ім’я. А перекладати так, щоби показатися, що я знаю всі тексти, і знаю як має все [правильно] бути — це нікому нічого не дає. Я завжди тримаюся того, що кожен переклад має бути зрозумілий і такий, щоб до нього не потрібно було словника. Щоб ніхто не ходив шукати, яке то ім’я чи яке то слово вживається. Має бути просте. Так і Христос завжди говорив простою мовою. А колись — пророки.
Здається, що греки не дуже переймалися тим. Вони взяли єврейські імена, наприклад, «Єгошуа», і назвали його «Ісус». А ми вже взяли ім’я Ісуса грецьким.
У них не було букви «ш», тому воно перейшло на «с». А всі ті слова перейшли від них, тому що в нас фактично всі первісні переклади були з грецької. Так що [біблійні] імена попереходили через різні стадії зміни мов і вийшли зовсім не єврейські, і навіть неподібні до єврейських.
Отже, якби ми говорили мовою часів Ісуса на Святій Землі, то не казали б Ісус Христос, а Єшуа Машиях?
Навіть це не дуже точно, бо то була вже арамейська вимова, хоча дуже подібно.
Якщо ми вже говоримо про імена, то ще один приклад, коли те саме біблійне ім’я вимовляємо по-різному — наприклад, кажемо «Іван», «Йоан», «Іоанн» або «Іоан». Чотири вимови одного імені в українській мові.
Бо по-грецьки є «Йо-ган-нес» — два «н». Але в нас українська мова того не любить. Вона не любить повторюваних букв. Вона любить одну букву — і досить. І тому в нас приходить Іван. Я нормально вживаю, так як в народі вживають. Як в народі вживають Іван — то Іван, Вартоломей — Вартоломей, і так далі.
Отже, з іменами не так принципово, як старообрядці на Московії думали, що раз змінили одну букву, то це вже якийсь інший Бог?
Ім’я — це є кличка. Так само, як у нас в народі вічно міняються імена. Ми маємо різні імена, які з часом помінялися. Наприклад, Матей. Той самий є Матей, Матвій, Матфей. І там ще можна познаходити. Вони всі правильні. А проблема з Матеєм (Ματθαίος) та, що там є грецька буква «тета», яка на півночі вимовлялася як «ф».
На півночі?
У північних слов’ян. А в нас і в південних слов’ян вимовлялася як «т». І тому ми маємо «Матей», а той має «Матфей», а той має ще «Матвія». І це все та сама особа. Але я вибираю те, що найбільше вживається. Найбільше вживається в нас «Матей».
У церковному середовищі.
Хоча, як ви подивитеся, в моєму грецькому тексті, в перекладі Нового Завіту, там є Матвій. Але тому, що справляли тексти в Києві, і вони хотіли, щоби було то ім’я. То не було без мого відома. Так що там є такий рескрипт. Також є «Хома» замість «Тома».
Так, ще одне ім’я.
Є різні…
Хома, Тома, Фома. То як [правильно] знову ж таки?
І знову, тому що є буква «тета».
Але звідки взялося Хома? Можливо, від початкового «Хвома».
Не знаю, як то було, але в нас у тексті вживають Хома між іншим. То залежить від мовознавців, які поправляють. Певні імена вони люблять саме такі.
Звідки взялося в Ізраїлі ім’я Андрій? Воно ж грецьке.
Воно не є грецьке. Воно пізніше стало грецьким. Але фактично це єврейське ім’я.
Андрій — єврейське ім’я?
Так.
А як воно єврейською?
Я точно по-єврейськи не пригадую тепер, але… Плюс — Новий Завіт по-єврейськи не був писаний. Так що ми не знаємо. «Андрес» — то є «сила» або «чеснота».
З якої мови?
З грецької.
Я тому і кажу, що воно має грецьку основу.
Ну бо там жили і греки, і латинники, так що вони вживали всі мови. Між іншим, особливо в часі Христа, основна мова була навіть не латинська, а грецька, що навіть римляни нарікали, що мусять по-грецьки знати, бо латиною ніхто не хоче говорити.
Знову ж таки, є випадок у Євангелії, коли елліни хотіли бачити Ісуса (Ів. 12, 20-22), і Филип (або як ще кажуть, Пилип — це ще одне ім’я [з різними варіантами]), прийшов до Андрія і сказав, що прийшли елліни і шукають Ісуса. Цікаво, що він звернувся про еллінів саме до Андрія, який має еллінське ім’я. І далі вже не розповідається, чи вони зустрілися.
Чи то спеціально, чи ні, того ніхто не знає. Може бути, що він був найближчий, і тому звернулися до нього. А може бути, що він ще знав по-грецьки.
І по Переданню він прийняв мученицьку смерть у Греції.
Є дві версії. Одна — в Греції, а друга — за Кримом, в наших землях. Так що є дві версії.
Грецька більш поширена та устійнена.
Греки хочуть його мати своїм.
Також читайте: Ієрм. Рафаїл Турконяк: «Я одинокий священник, свячений двома ісповідниками віри» (відео)
Отче Рафаїле, Ви часто заохочуєте людей читати Святе Письмо, йти до першоджерела. Але коли людина починає відкривати і читати, то починає бачити і різні, важкі до розуміння місця. Наприклад, Христос каже: вибери собі око, відрубай собі руку, якщо вона тебе спокушає. Бо краще тобі з однією рукою в Царство Небесне ввійти, ніж із двома бути кинутим у геєну (див. Матвія 5 розд.) Або що є скопці, які самі себе оскопили для Царства Небесного (Мт. 19, 12). І ми знаємо з історії Церкви, що деякі християни буквально сприймали це місце і оскоплювали (кастрували) себе. Таким, наприклад, був Оріген, дуже розумна людина, глибоко розумів Святе Письмо, але оскопив себе.
Між іншим, він помер як мученик. А Церква його не признала.
Але він себе оскопив, опираючись саме на місце з Писання. От як людині зрозуміти, де Христос говорить буквально, а де — образно? Де щось стосується Старого Завіту, а де це — Новий Завіт?
Нема ніякого правила на то. Я переважно що роблю? Я дивлюся, що в традиції. Але то також не завжди правильно, бо ми знаємо, що постають такі традиції, які взагалі міняють текст [Писання].
Я тримаюся такого: якщо традиція не міняє текст, а вірна тексту, то я скорше схиляюся до такого традиційного пояснення. Але якщо воно міняє текст — тоді я більше до дослівного. Але то кожен сам собі мусить рішати. Тільки мусимо пам’ятати, що Святе Письмо не дозволяє особистого тлумачення (2 Пт. 1, 20-21). Про це каже святий Апостол Петро у своєму Другому листі. І він каже, що багато таких нерозумних собі на свою погибель перекручують тексти (2 Пт. 3, 16). Так що треба вважати з тим. Але читати треба, бо це є одинокий спосіб, у який ми можемо пізнати, що Бог до нас говорив.
Плюс є проблема перекладу. Пам’ятаймо, що неможливо, щоб переклад був точний. Можна дослівно зробити, але тоді нічого не зрозумієте з нього. Чому наші старі переклади такі тяжкі? Особливо церковнослов’янський. Бо він є слово в слово. І так перекладали аж до початку минулого століття. Щойно на початку минулого століття протестанти відійшли від того і почалися, так би сказати, динамічні переклади. Деякі переклади більш динамічні, значить, більш відходять від дослівного, а декотрі зовсім дослівні. Так що там є ціла гама. В нас ми, я би сказав, на одну третину динамічні. Ми не є вповні динамічні. Хоча було би добре мати такий уповні динамічний переклад.
Англійською мовою, російською також, існує таке видання як підрядковий переклад, де йде текст грецькою, а під ним, під кожним грецьким словом, стоїть дослівне слово рідною мовою. Українською мовою я такого підрядкового перекладу не бачив.
Він є, я зробив його 15 років тому.
Його видали?
Видали. І наклад розкупили.
Напевне, був дуже малий наклад.
Дуже малий наклад, так. Це був повністю Новий Завіт. Я навіть з часом думав зробити Старий Завіт, але то трохи багато роботи.
А хто видавав?
Я сам видавав. Зі своїми спроможностями.
Напевне, тому мало хто про нього знає.
Ті, хто до мене до бюро приходили, як бачили, то купували.
Ми знаємо, що в кожному столітті була своя єресь, а інколи і не одна. І наш час — не виняток. Але тепер люди часто дискутують над місцями Писання, щодо яких раніше навіть єретики не сумнівалися. Наприклад, ставиться питання, яким був гріх Содому і Гоморри? Навіть єретики завжди вважали, що це був гріх гомосексуалізму (чи перелюбу). А тепер виникла думка, і деякі люди, навіть священники, її оприлюднюють, що гріхом Содому і Гоморри була відсутність гостинності та брутальне ставлення до гостей, а не гріх одностатевих стосунків (див. Буття 18, 20 — 19, 28).
Це було одне і друге. Якщо йдеться про то. І особливо пізніше воно повториться в Книзі Суддів, коли до Гіви Веніяминової, міста єврейського, прийшов левіт, і його хотіли знасилити, але поругалися над його жінкою. Тому Бог сказав знищити те місто. І їх знищили повністю, що чуть не пропало плем’я Веніяміна (див. Суд. 19-21). Так що це було, і одне, і друге. Також це був брак гостинності, коли не шанується гостей.
Існує старозавітна заповідь, яка каже, що чоловік нехай не лягає з чоловіком (див. Лев. 20, 13). Якщо ж чоловік буде мати статеві стосунки з іншим чоловіком, то його треба каменувати. І дехто в певних течіях іудаїзму, або навіть серед представників християнського духовенства, каже, що тут йдеться лише про храмову проституцію. Якщо ж це любов, якщо це було по згоді, або якщо людина «такою народилася», що її тягне не до жінок, а до чоловіків, то Бог не міг людину за це карати. Тому вони стверджують, що застосовувати це місце Писання для того, щоби взагалі відкидати гріх гомосексуалізму, не можна.
То вже є інтерпретація — [а] текст є дуже чіткий. Якщо людина має статеві стосунки чоловіка з чоловіком, Бог того не одобряє. А в Старому Звіті ще сказано в книзі Левітів такого каменувати. І усунути зло з-посеред народу. Бо знову: толерування таких звичаїв приводить до того, що гріх побільшується. Про то говорить апостол Павло: «Чи ви не знаєте, що трохи дріжджів зробить так, щоб ціле тісто викисло» (пор. Гал. 5, 9). Недобрі звичаї нищать людину (пор. 1 Кор. 15, 33).
Вони кажуть, що якщо це добровільно, і тут є любов, і людина такою народилася, то несправедливо від неї вимагати те, що для неї неприродно.
Святе Письмо про таке не говорить. Святе Письмо ніде так не пояснює. Якби хоч було якесь одне місце, де б можна дійсно сказати, що так є, то я би ще приймав. Але всюди є ясно сказано. Таке — ні. Бог сказав: таке — ні. Так само, як [секс] зі звірами, також — ні (див. Лев. 18, 23; 20, 15-16; Втор. 27, 21). Бо воно все в тій самій категорії.
І в Новому Завіті Павло в Посланні до Римлян також пише про це в першому розділі.
[Він ще й пише]: Не дуріть себе, бо такі й такі — і мужеложці поміж ними — не ввійдуть до Царства Небесного (див. 1 Кор. 6, 9-11)
Коли подібні ідеї говорить хтось сторонній, то людина може і не брати це до уваги. А якщо це говорить представник духовенства, до якого ще й не вживають ніяких канонічних заходів — священник, або єпископ навіть? І тлумачить Писання не так, як там написано. Як людині поступити в тій ситуації? Бо з однієї сторони вона не може сама тлумачити [Біблію] (див. 2 Пет. 1, 20), а з іншої — представник Церкви каже їй, що Святе Письмо раніше неправильно розуміли, і тепер його треба розуміти по-новому.
Треба [самому] читати текст і треба бути свідомим того, що не всі, хто в Церкві, є церковні, так би сказати. Не всі, що себе називають християнами, є християни. На жаль, у нас в людей є поширена тенденція — робити те, що мені подобається. А те, що не подобається, треба пояснити так, щоб мені подобалося. І в тому ціла суть: є те, що називається інтерпретація. І ті інтерпретації — вони дуже псують. Вони псують і взагалі відходять від Святого Письма.
Я не проти Томи з Аквіну, але, фактично, для того, щоб зробити (узгодити, ред.) матерію і форму [в людині], він зробив душу безсмертною. А в Святім Письмі немає про то. В Святім Письмі сказано, що дух є безсмертним. В нас вдихнув Бог духа безсмертя, а не душу. А душа вмирає.
Ну так, це складне питання.
Це ще одне філософічне питання, тому що хотіли розв’язати певну філософічну систему.
Також читайте: Про Пекло, Рай, душу і Чистилище: дискусія з отцем-доктором Рафаїлом Турконяком
Чи були у вас в житті такі моменти, коли, читаючи чи перекладаючи Святе Письмо, Ви щось радикально переосмислювали?
Я би не сказав, що радикально, але завжди, як читається, є щось нового, що не зауважується. Тепер не пригадую, але не раз буває так, що читається — і думаєш, ой, я це ніколи не бачив. І тому в Святім Письмі сказано, Христос говорить, що віруючий виносить з тої скарбниці і старе, і нове (Мт. 13, 52). Бо то, що було старе, нагло (раптово, ред.) стає новим. Бо ми його зачинаємо інакше розуміти.
Яку пораду Ви дали людям, які кажуть, що вже читали Біблію, тому більше не мають в цьому потреби? Як читати Біблію знову і знову так, щоб вона була цікавою і завжди відкривалось щось нове?
Якщо хочете, то читайте інший текст. Міняйте тексти.
Переклади?
Так, є різні переклади. Але фактично, скільки я читаю, а я читаю переважно по-грецьки, то завжди щось нового знаходжу. І ніколи не скажу так, що я нічим не скористався.
Традиційно ми з Вами в розмові торкаємося або цікавих, або складних місць Писання, які я прошу Вас витлумачити. І сьогодні хотів би Вас запитати, як розуміти коли Христос каже, що якщо будете мати віру, як гірчичне зерно, то скажете цій горі: перенесися, і вона перенесеться (Мт. 17, 20). Мені інколи здається, що в мене більша віра, ніж гірчичне зерно, але я кажу горі, і вона не переноситься.
Якщо ми не можемо перенести гору, то, значить, наша віра менша, як гірчичне зерно.
Тоді скажіть, хто має віру?
Так в тому й питання. І не тільки те, ще в Святім Письмі сказано, що як Син Людський вернеться, то чи знайде віру в людях? (Лук. 18, 8).
Що ж таке віра і як зрозуміти, маю я віру чи ні?
Знаєте, кожна людина має віру в певну міру. І тому Христос говорить, як той сівач, що сіє, але кожен приносить плід по-різному. Так що ми по-різному віримо. І то зв’язано з тим, що ми не любимо пускатися берега. Ми не любимо забути, що ми неправі. Ми завжди хочемо бути богами. І це в нас є. Це не було тільки, що Адама і Єва захотіли стати такими, як Бог. Ми — те ж саме. Кожен із нас старається тим бути. Ми стараємося, щоб речі були по-нашому. І через то брак віри в нас. Тому що ми не хочемо опустити берега і не хочемо, щоб наша віра росла. Ми з того дуже часто несвідомі.
То все ж таки: маєш віру, як гірчичне зерно — скажеш горі, і перейде. Але ось кажеш горі — і не переходить.
Значить, наша віра маленька. Менше, чим гірчичне зерно.
Як збільшити віру?
Молити Бога. Просити в Бога віри.
Але чи про фізичні гори Він тут говорить взагалі?
Так, він говорить навіть про дерево, що воно пересадиться (Лк. 17, 6).
Але для чого пересаджувати дерево або пересувати гори?
Це інша справа. Я не знаю. Христос не пояснює, треба чи не треба. Але Він каже: якщо б ви мали таку віру, ви б могли і таке зробити.
Також читайте: Архимандрит Рафаїл Турконяк: «Війна ніколи не є біблійна»
Христос також каже у Нагорній проповіді, що якщо хтось подивиться на жінку з пожаданням, то він вже вчинив перелюб з нею в своїм серці (Мт. 5, 28). Якщо ж хтось сказав на брата свого «дурень» чи «безумний», то він заслужив геєну вогняну (Мт. 5, 22). У такому випадку виникає питання: хто взагалі спасеться?
Таке питання Христові поставили навіть учні. Після того, як багатий юнак відійшов від Нього, учні запитують у Христа: хто тоді спасеться (Мт. 19, 16-25).
Ось і я у вас запитую.
Що в людей неможливо, це в Бога можливе (Мт. 19, 26). Так що спасуться.
Здається, що планка християнської віри настільки висока, що вона просто недосяжна ні для кого.
Християнство є дуже проста річ. Це є служіння. Служіння один одному. Якщо ми не служимо одні одному, ми не є християнами. Якраз в тому є ціла суть християнства, що ми маємо одні одним служити, а не вимагати, щоб нам хтось служив. А в нашій природі людській — підкорити когось, бути паном над кимось. І це є та річ, яку ми мусимо навчитися міняти в собі. І тільки ми це можемо змінити. Більше нічого ми змінити не можемо.
Але якщо Христос каже: «сказав на ближнього “дурень” і — геєна вогняна», то як це?
Воно відноситься далі до того самого, що Христос сказав, у чому полягає християнство: «Не роби іншому того, що ти не хочеш, щоби тобі робили» (див. Лк. 6, 31). Ми завжди вертаємося до того самого. Ви хочете, щоб до вас говорили: дурень? Ні. То не говоріть і ви. В тому є суть.
Тобто ми не повинні сприймати Євангелія, як Талмуд, де Христос нам каже, що робити на кожному кроці — бо Він показує нам принципи.
І принцип завжди відноситься до того, що це є служіння. Тому Він умив апостолам ноги на Тайній Вечері (Ів. 13, 12-17). І ще їх питає, чи вони зрозуміли, що Він зробив. «Ви мене називаєте Вчителем, і Я ним є. Якщо Я, учитель, мив вам ноги, маєте й ви одні одним мити ноги». Але мити ноги в тому випадку — це не означає тільки мити ноги. Хоча і то є важне, бо тоді вони як приходили знадвору, то мали діряві пантофлі, через то їм ноги й мили. Але мив хто? Тільки раб. Це була рабська робота. І тут Христос, так би сказати, звів себе до рабства, щоб показати, як ми маємо одні одним служити.
Тоді людина може природно сказати, що як я буду всім служити, то всі будуть на мені їздити, і з того нічого не вийде.
Вийде, вийде. Поїздять трохи, поїздять — на то нема ради. Так. Воно, на жаль, так є. І ми того якраз боїмося.
Ну так.
А Христос нам каже: не бійтеся. Ви дивіться, що я зробив. Я, Бог, прийшов. Мене розіп’яли. Я вам послужив. І Він ще тепер нам служить. Але нас відпустив. Знаєте, це якраз диво нашого великого Бога, що Він нас відпустив, щоб ми Церквою правили. Ми орудуємо нею. Він пішов, Він є Голова, а ми — Його руки, ноги. Та дуже часто ми не такий голос, як треба. Бо дуже часто своєю поведінкою ми не представляємо того, що хотів Христос.
Але в той самий час нерідко чуєш від людей: «Мій єдиний недолік — що я надто добрий».
Це якраз найбільший «недолік» Господа Бога, що Він занадто добрий. Але Він є добрий, але також Він є справедливий.
А коли люди так кажуть [про себе]?
Ну, люди… Кожен хоче, щоб йому добре було, і щоб його слухали, і щоб по-його було. І не хоче піддаватися. Це є в нас природно. То гріх, що живе в нас. Він воює проти бажання Божого, щоби всі служили одні одним. Якби всі служили одні одним, ми би не мали ні сварок, ні нічого [лихого]. Ми б знайшли якийсь спосіб помиритися. Але то — ні.
Коли зачинається сварка? Як один поставить на своє і не хоче поступити. Тоді починаються ще сварки. І тоді бійки, і все інше. Все з того. Але це тому, що ми хочемо бути богами. Ми з себе хочемо зробити бога. І тоді платимо за то.
Якщо Ви знаєте, що у вас дуже мало часу і є можливість засвідчити людині про Христа, про християнську віру: чому треба стати християнином? чому треба повірити в Христа? Що би Ви сказали цій людині?
Я би сказав так, як Христос сказав: як хочеш. Різниця між Старим Завітом і Новим [така]: у Старому Завіті ти мусиш так і так робити, бо інакше дістанеш. У Новому Завіті Христос каже: як хочеш. Та як Він сказав до того багатого молодця: продай все і ходи за Мною, якщо хочеш.
А чому я маю хотіти?
Першим всього — для вашого спасіння, якщо ви вірите в Бога. Ми віримо, чи я вірю, що Христос є дороговказом, як ми маємо йти, щоб зайти до Бога. Якщо хочемо — добре. Але змусити когось — не можна. І Христос ніде не казав: кидайте всілякі анатеми чи всілякі викляття на когось. Того ніде в Святім Письмі немає. Він сказав якраз протилежене: не проклинайте, а благословіть (див. Мт. 5, 44). Але це від кожної людини залежить. Я не можу вас переконати. Я навіть не пробую. Як ти не хочеш вірити, то Бог з тобою, Бог тобі дав свобідну волю. Але прийде коза до воза, як то кажуть, «хойці-хойці» буде. Бо Христос не бавиться. При кінці проходить час, і ми мусимо йти і здавати справу перед Богом.
Ми можемо вірити, що так не буде. І ми можемо відповідно до того жити. Але, скоріше чи пізніше, віруючі знають чи вірять, що таке буде. І тому ми хочемо жити так, як Бог приказав. Бо ми хочемо жити не тільки тут, а жити і там.
І на завершення нашої розмови, отче Рафаїле, хочу повернутися до Вульгати. Що є особливого у Вульгаті? Чому варто її брати до уваги, читати, враховуючи, що у нас вже є переклади з єврейських текстів, грецьких, давньогрецьких, з церковнослов’янської, є Острозька Біблія?
Перш всього, Вульгата — це переклад з єврейського тексту, зроблений Єронімом в кінці III-го, на початку IV-го століття. Проблема є в тому, що ми не знаємо, який він текст вживав. Якщо ви порівняєте його із грецьким чи з єврейським, вони не клеються. Нема [звичайно] такого, що один каже «не вбий», а другий каже «бери і заріж». Такого нема. Але все ж таки ви бачите, що це не ті самі тексти. І, по-друге, Вульгата в нас вживалася разом із грецьким текстом.
Що Ви маєте на увазі?
Вживали науковці. У нас в Україні в XVI-XVII столітті взагалі люди були вчені, вміли читати. Пам’ятайте, що Києво-Могилянська академія по латині говорила. Добре знала і латину, і греку. Чи Острозька академія тоді. І навіть всі братські школи вчили то. І наші вчилися в польських школах по латині. І всі Отці латинські Церкви вживали Вульгату як текст.
Так що як ви хочете Отців Церкви, таких як Августин чи інші, зрозуміти, ви мусите мати знання Вульгати. Бо інакше ви скажете — він цитує, а [опісля] подивитеся в текст, і скажете — ні, такого тексту немає, він собі вигадав.
Ну і така проста річ. Чому Мойсея малюють з рогами? Бо латинський текст каже, що він, як зійшов з гори, мав роги, які світилися. Грецький текст, єврейський, каже, що мав лучі (проміння, ред). Грецький текст каже, що його обличчя [світилося]. А єврейський текст каже, що два лучі світилися з нього. А латинський текст з того зробив два роги. І тому ми бачимо тепер Мойсея завжди з двома рогами.
У Ватикані є навіть така фігура.
Так. І не тільки, мальовидла всякі. На підставі того тексту вони намалювали. То є один приклад, а таких прикладів можна навести гору. Тому потрібно мати всі тексти і потрібно їх читати.
При роботі над перекладом Вульгати чи відкрили Ви для себе щось нове в Біблії?
Завжди є щось нового, бо це зовсім інакший текст. А чогось особливо нового, то ні.
Наскільки відомо, Вульгата є офіційним перекладом Святого Письма Римо-католицької церкви.
Тепер є фактично три Вульгати. Є стара Вульгата, яка вживається в Церкві, і є так звана критична Вульгата. Її робили професори, фактично під егідою Штутгартського біблійного товариства. Цей текст вийшов десь у 1970-х роках. Він є трохи інакший, бо це наукове видання, плюс він має певні книги, яких інші Вульгати не мають. Він дав то в апендиксі. А тоді є так звана нова Вульгата. Тобто тепер зробили новий переклад на латинську мову Святого Письма, але з єврейської мови. Так що вони мають їх три.
З якої робили переклад Ви?
Я робив з критичного, наукового видання.
Тоді будемо чекати, коли вона буде опублікована, щоб потримати в руках. Щоправда, отримуємо Вульгату українською мовою лише в одинадцятому столітті християнства на Русі.
Так, так. Бо ще нема.
Дякую Вам, що Ви цей труд підняли. Я так розумію, це була Ваша особиста ініціатива?
Так. Це бажання в мене вже давно було. Я міг надрукувати її ще роки тому, тільки нікому не було потрібно. І воно так сиділо. А тепер мене почали питатися деякі люди, чи є Вульгата. Ну, то я вже закінчив. Тим більше, що я мав [цей переклад] майже повністю зроблений.
Чи будете Ви ще щось перекладати? Чи є щось таке, що Ви ще не переклали?
Та є багато чого ще. Я колись думав [перекладати] Отців Церкви, але то треба людей. Бо тільки грецьких томів — 160, а латинських — 212. То трохи багато.
В українській мові бракує якісних перекладів Отців Церкви, зокрема, з грецької. Бо у нас багато з російської перекладають.
У нас немає ні з грецького, ні з латинського.
У нас перекладають здебільшого з російської, навіть в УПЦ КП перекладали з російської.
Ну, вони фактично беруть російський, так. Але не оригінальний.
Наскільки це було би цінно! Бо це ж є основа. Це є кисень, яким дихає Церква.
Мало би бути.
Якщо кисню немає, чим ми дихаємо?
Мало би бути, але, на жаль, ніхто тим не займається.
Дякую.
Прошу дуже. Дякую вам.
Фото Андрій Толстой.
Аудіоверсія:
00:10 Чи зможе перекладати Біблію штучний інтелект?
01:39 Чи повинен перекладач Біблії бути богонатхненним?
02:32 Чи хотілося о. Рафаїлові Турконяку все кинути?
06:47 Де о. Рафаїл Турконяк так добре вивчив греку?
07:44 На якому етапі перебуває переклад Вульгати українською мовою?
09:47 Скільки букв “і” має бути в імені “Ісус”?
11:50 Як правильно перекладати біблійні імена (Іван, Тома, Матвій…).
19:06 Як правильно розуміти Святе Письмо, особливо складні місця Біблії?
22:41 Про підрядковий (міжлінійний) переклад Нового Завіту.
23:41 Яким був гріх Содому і Гоморри?
25:35 Чи справді Біблія називає гомосексуалізм гріхом?
28:32 Якщо Святі Писання перекручує представник духовенства?
30:35 Чи, перекладаючи Біблію, о. Рафаїл Турконяк переосмислював свою віру?
31:29 Порада тим, хто прочитав Біблію і більше не хоче.
32:27 Про віру завбільшки з гірчичне зерно і чому нас не слухають гори.
35:23 Про високу планку Нагірної проповіді: хто ж тоді спасеться?
40:35 Про єдиний “недолік” Бога.
42:00 Як о. Рафаїл Турконяк переконував би людину стати християнином?
44:16 Чому варто читати Вульгату? Про роги в Мойсея.
48:00 Яких три Вульгати існує?
49:33 З чиєї ініціативи о. Рафаїл Турконяк переклав Вульгату українською?
50:02 Що о. Рафаїл Турконяк хотів би ще перекласти?
Також читайте: О. д-р Рафаїл Турконяк: «То мусить бути надзвичайний Бог, що таке втяв» (аудіо)
Чи «вся влада від Бога»? Дискусія з отцем-доктором Рафаїлом Турконяком
У Львові православні семінаристи зустрілися з отцем-доктором Рафаїлом Турконяком
Повязані записи
