Сьогодні ми публікуємо незвичайне інтерв’ю з людиною, яка присвятила майже 40 років свого життя дослідженню питання геноцидів та боротьбі за притягнення до відповідальності винних у цих злочинах. Семюел Тоттен — почесний професор Університету Арканзасу, США. Він автор багатьох наукових праць та книг із питань геноциду. Має багатий викладацький досвід, працював в Проєкті Держдепу США з документування звірств геноцидів. Проводив дослідження геноцидів у Руанді та геноциду, здійсненого урядом Судану в Дарфурі.
Про геноцид, його ознаки, причини та прояви, про віру в Бога та священників, які допомагали злочинцям, Семюел Тоттен розповів у інтерв’ю сайту «Духовна велич Львова».
Ви досліджуєте геноциди з 1985 року. Що вас спонукало зайнятись цією складною темою?
Я розпочав свою роботу в міжнародній правозахисній організації в Австралії, потім в інших країнах. І я помітив, що над темою прав людини працює багато людей по всьому світу, але ніхто не працює щодо злочинів геноциду. Для мене було важливо винести це питання в публічну площину, збільшити обізнаність людей про геноцид.
Чи кожне масове вбивство є геноцидом?
Для того, щоб визнати масове вбивство геноцидом, важливо встановити, чи ті, хто його здійснював, мали за мету знищити чи зменшити якийсь народ або окрему етнічну групу. Важливим є питання наміру. Якщо такого наміру не було, то ми можемо говорити про злочини проти людяності, що може включати в себе також масові вбивства. Я б хотів додати, що згідно з конвенцією щодо геноциду, злочином не завжди можуть бути вбивства. Класичним прикладом такого виду злочину може бути навмисне викрадення дітей – переміщення їх із однієї етнічної групи в іншу, при цьому йдеться про нав’язування дітям нової мови, культури, традиції.
Ви досліджували геноциди в Руанді, Дарфурі та інших місцях. Чому, попри всі жахіття геноцидів, вони знову повторюються і світ цьому не запобігає?
Тому що є у світі певні сили, які хочуть контролювати інших людей, забирати землі, забирати нафту чи воду і розширити сферу свого впливу.
Який геноцид з-поміж тих, що ви досліджували, вразив вас найбільше, і чим саме?
Якщо говорити про Руанду і Судан, мене вони вразили однаково, але там були свої особливості. Геноцид в Руанді був жахливим – упродовж близько ста днів там було вбито до одного мільйона людей. Більшість цих убивств було здійснено мачете. Під кінець дня закривавлені вбивці сідали пити бананове пиво, напивалися і наступного дня в п’яному угарі продовжували робити те саме. Сусід убивав сусіда, були випадки, коли жертвами ставали навіть члени сімей убивць.
У Дарфурі на людей, які жили в пустелі, скидали бомби з аеропланів. Також нападники збирались у групи вершників по 25-30 осіб і нападали на поселення, ґвалтуючи там всіх жінок. Це все супроводжувалось підтримкою військових. Тому у людей не було жодного шансу врятуватись. Навіть тоді, коли люди намагались втекти, наприклад, в гори, то не могли вижити, тому що рано чи пізно вони змушені були спускатися вниз у пошуках води. Колодязі ж були отруєні, стояла спека в 50 градусів – вбивці скидали туди тіла мертвих людей і тварин. Жити в таких умовах було неможливо, і близько двох мільйонів людей залишили свої поселення.
Ці обидва геноциди дуже мене вразили, тому що я провів сотні годин, опитуючи людей, які пережили це все.
Чому одні народи вчиняють геноцид, а інші ні? Від чого це залежить?
Перш за все це не є культурним явищем. Це щось внутрішнє, що спонукає людину зсередини вчиняти такі жахливі речі. З іншої сторони, є сотні людей, які готові за цим слідувати. Більшість із тих, хто вчиняє геноцид безпосередньо, це не політики і не керівники народів, це звичайні громадяни. Ті, хто чинить такі злочини, мають намір збагатитись за рахунок тих, кого кривдять. Також дуже важливу роль відіграє пропаганда. Наприклад, у Руанді була радіостанція, яка кожен день транслювала заклик: «Ідіть працювати», маючи на увазі «Йдіть убивати».
Одна група людей бачить іншу групу не як рівних собі, а як людей другого сорту. На мою думку, саме тут є корінь цієї проблеми. У будь-якому випадку геноцид – це про знищення груп, а не окремих осіб. Наприклад, в Іраку «Ісламська держава» ненавиділа єзидів, в Руанді хуту ненавиділи тутсі…
Чи можна назвати ознаками геноциду, коли агресор відкрито заявляє, що народу, на який він напав, як окремої нації не існує, що мова того народу – не мова, що держава того народу – історичне непорозуміння, і водночас вчиняє масові вбивства, руйнування, грабежі, вчиняє насилля і спричиняє міграцію мільйонів біженців?
Відповідь очевидна – так. Але необхідні дослідження, щоб умови співпали. Наприклад, колишній президент Судану Омар аль-Башир заявляв, що, якщо певна група людей не буде з ним співпрацювати, то її треба позбутися. Але навіть якщо злочинець не робить відвертих заяв, то в процесі розслідування можна знайти відповідні документи, виявити розпорядження, які спричинили геноцид. Так працювали міжнародні трибунали, які були створені для розслідування злочинів в Руанді чи Югославії.
Чи досліджували ви питання Голодомору в Україні? Чи це був, на вашу думку, геноцид?
Так, я досліджував. Я та історик Джеймс Мейс працювали разом. Він допоміг створити в Сполучених Штатах комісію, яка розслідувала злочини Голодомору в Україні. В результаті нашої співпраці я написав книгу, яка вже п’ятий раз видана. ЇЇ основна глава побудована довкола інтерв’ю-свідчення особи, яка пережила голод в Україні. В своїх численних курсах щодо геноциду, які я викладав, я завжди включав тему Голодомору в Україні.
Кілька днів тому голова слідчої комісії ООН заявив про те, що не бачить ознак геноциду в діях росіян в Україні.
Моя особиста думка, що робити такі заяви – це безглуздя. Мені відразу хочеться запитати про знання тієї людини, її спеціалізацію. Навіть якщо присутній бодай один з індикаторів, наприклад, викрадення дітей, то він вже є. Тому я на знаю, що в тієї людини в голові.
Ви вірите в Бога?
Так, я вірю в Бога.
Вивчаючи впродовж майже 40 років злочини геноцидів, ви все ще вірити в Бога?
Гарне питання. Так, я вірю. І я не жартую – це не Бог творить геноциди, їх вчиняють люди. Ці люди, на мою думку, не мають жодної моральної свідомості або просто не дбають про людяність. Геноциди – це людська проблема, яка має бути вирішена людьми. Поки ми цього не зробимо, в світі будуть нові випадки геноцидів.
Якщо я неправий, то поправте мене, але я читав, що в Руанді відповідальність за геноцид несли також священнослужителі.
Це факт, це були католицькі священники. (Папа Іван Павло ІІ закликав руандійців зупинити масові вбивства, однак його не слухали, – ДВЛ). Є чіткі записи про те, що вони робили. Наприклад, якщо католицький священник був хуту, то він закликав місцевих людей з племені тутсі до церкви, щоб вони почувались безпечно в святому місці. І люди шукали там прихистку. Та коли приходили вбивці, священники відкривали двері, впускали вбивць, після чого зачиняли двері.
Одна з найжахливіших історій, які я чув за роки мого перебування в Руанді, – про те, як люди з одного місця втекли до такої церкви, і священнослужитель ніби був добрий до людей. Він дозволив жінкам, дітям та літнім людям ночувати в церкві. А хлопців та старших чоловіків попросив спати надворі. І коли прийшли вбивці, то перебили їх, але один поранений мачете молодий чоловік прикинувся мертвим. Він чув, як вбивці увійшли до храму в той час, як всі люди в церкві співали християнську пісню, і він чув, як їхні голоси поступово стихали, допоки не залишились живими кілька осіб, але потім змовкли і ці голоси. Але люди співали до останнього подиху.
Ще одна історія. В столиці Руанди місті Кігалі був відомий католицький священник, він також переховував у себе людей. Але він вимагав в молодих дівчат, аби вони з ним мали статеві стосунки. Якщо вони відмовлялись – він видавав їх убивцям. Тепер він живе у Франції, його ніколи не судили, він далі священник.
Чи намагались ви якось собі пояснити, як люди, що є служителями Бога, виявляли якості гірші, ніж у звірів.
Ці люди справді так поводились. Я постійно про це думаю. І не тільки в Руанді священники так поводились, подібні речі ми бачили в колишній Югославії. Ці люди були вражені злом, яке вони не можуть тримати в собі. З іншої сторони, ці священнослужителі були більш прив’язані до певної групи людей, до вбивць, та переймались інтересами цієї групи більше, аніж думали про те, що мають служити Богові.
Як людині зберегти віру в Бога, коли вона стикається з такою моторошною поведінкою «служителів Бога»?
Це дуже глибоке запитання. Я побачив у Руанді одну річ, про яку не думав, що таке може трапитись – багато тих, хто вижив під час геноциду залишили Католицьку церкву і стали мусульманами. Вони замінили Біблію Кораном і в такий спосіб зберегли віру. Я маю одного близького друга, який навчався під час геноциду в семінарії. Зараз він живе в Швеції, і він втратив свою віру. Він був талановитою молодою людиною у своїй спільноті, вивчав філософію і богослівʼя та отримував спеціальну стипендію. Коли ми були в Руанді і нам зустрічалися священники, він змінював маршрут, бо не хотів їх бачити. На жаль, дехто після такого втрачає свою віру. На жаль.
Ви займаєтесь питанням геноцидів майже 40 років, вам – 74. Що додає Вам сил та надихає продовжувати цю справу?
Я знаходжу сили в тому, що не так багато, але є такі злочинці, що стають перед судом, вони несуть відповідальність. Також мене надихає те, що є віддані люди, які допомагають світу дізнаватись про масових вбивць, так, щоб їхні вчинки їм не минались безкарно. На дуже особистому рівні мені дає натхнення відвага і сила тих, хто пережив ті звірства, говорити голосно, навіть, записувати ці свідчення, щоб світ почув. Інколи, слухаючи історії цих людей, я прикушую свою губу чи язик, сльози виступають на очі – історії цих людей надзвичайно сильні.
Ви прожили своє життя немарно. Нехай Бог дає вам ще багато років життя, щоб ви зробили ще більше корисного для людей.
Дякую за вашу зацікавленість та запитання, які є насправді глибокими. Насправді моя дружина засмучена мною, тому що через проблеми з кровообігом, і коли я багато ходжу, є загроза, що я втрачу свідомість і впаду. Я кажу їй: «Якщо так станеться, що, коли я виконуватиму свою роботу, помру, то значить так станеться». Ми в Сполучених Штатах маємо дуже комфортне життя, в той час як диктатори і тирани знищують мільйони людей, але цим мало хто переймається.
Спілкувався Андрій ТОЛСТОЙ
Дякуємо за допомогу з перекладом Назарію Петріву.
Також читайте: Всесвітньо знаний святий отримав монашу формацію у Львові
Повязані записи
