Своїми думками щодо політичної та релігійної ситуації в Україні крізь призму європейського світобачення, поглядами на майбутнє нашої держави і на її теперішні досягнення у захисті демократичних ідеалів та боротьбі за правду поділився Антуан Аржаковський (Франція) – доктор історичних наук, екс-дипломат французького МЗС, професор Українського католицького університету.
«УКРАЇНСЬКА НАЦІЯ ОХОПЛЮЄ ПРЕДСТАВНИКІВ РІЗНИХ РЕЛІГІЙ, З РІЗНИМИ ТРАДИЦІЯМИ, АЛЕ ВОНИ НАЗАВЖДИ ЗАЛИШАЮТЬСЯ НЕРОЗДІЛЬНИМИ У СВОЄМУ ПРАГНЕННІ ДО СВОБОДИ Й СПРАВЕДЛИВОГО ЖИТТЯ, ЩО Й ФОРМУЄ СПРАВЖНЮ НАЦІОНАЛЬНУ СВІДОМІСТЬ»
– Пане Антуане, на Вашу думку, чи можуть Майдан та спільне прагнення українців до національного й духовного визволення сприяти екуменічному діалогові між представниками різних християнських конфесій у нашій державі?
– Так, безперечно. Саме ці важливі речі я проаналізував у своїй книзі «Russie – Ukraine: de la guerre à la paix?» («Росія – Україна: від війни до миру?» (Paris. Parole et Silence . 2014), яка нещодавно вийшла друком. Це перша книга у Франції, яка детально розповідає про всі події, що відбулися цього року в Україні. Я вважаю, що про Майдан слід говорити у духовній перспективі – аналізуючи роль Церков, які стали важливим елементом боротьби українців за права людини, у війні проти корупції. І надзвичайно важливо, що не тільки християни: православні, католики і протестанти, але й мусульмани і євреї об’єдналися заради цієї справедливої та благородної справи. Це було необхідністю не тільки для подолання режиму Януковича, корупції та радянських пережитків минулого, але й дало нове розуміння того, якою нацією і якою державою є Україна – двомовною та бікультурною. Раніше, до подій Майдану, люди наголошували: «Я зі Львова» або «Я з Києва», вони не відразу ж говорили: «Я українець». Тепер українці відчули, що вони є представниками справжньої нації – зі Львова до Донецька і навіть із Севастополя до Києва. Ця нація охоплює представників різних релігій, з різними традиціями, але вони назавжди залишаються нероздільними у своєму прагненні до свободи й справедливого життя. Я вважаю, що це чудовий фундамент для формування громадянського суспільства. На жаль, ще кілька років тому українці не мали такої національної свідомості, тому й виникали проблеми та конфлікти у комунікації між Заходом та Сходом країни.
– Як відомо, багатьма своїми заявами і вчинками Російська Православна Церква провокує ворожнечу між українським та російськими народами. Чи може Українська Православна Церква (Московського Патріархату) становити таку ж загрозу в Україні й перешкоджати єдності Заходу і Сходу?
– Я погоджуюся із тим, що Російська Православна Церква є справжньою загрозою для незалежності України, бо Московський Патріарх Кирил не визнає ідентичності України, виступає проти автокефалії Православної Церкви в Україні, намагаючись посягнути на українську ідентичність. Сьогодні ми повинні добре зрозуміти різницю між Московським Патріархом та позицією УПЦ МП в Україні, яка, мабуть, добре розуміє, що настав час створити Автокефальну Православну Церкву. Хоча я бачу, що є різні напрями в УПЦ і відмінні погляди щодо цього питання. Нещодавно відбувся Синод, де Владика Онуфрій (Березовський), місцеблюститель Київської митрополичої кафедри УПЦ (МП) заявив свою ідейну підтримку та лояльність до Москви, а не бажання об’єднатися із Київським Патріархатом.
– Як Ви оцінюєте позицію Патріарха Філарета під час подій Майдану і сьогодні, коли триває війна на Сході країни?
– Особисто я вважаю, що Патріарх Філарет відіграє позитивну роль, оскільки він знає і добре розуміє, що є така реальність, яка називається Україна, і що ця нація, ця держава має право на життя, тому її треба захистити. Патріарх Філарет прагне справжнього і рівноправного діалогу із УПЦ. Зрозуміло, що це політичний жест, але ж сама Церква знаходиться у світі, живе потребами людей, це не означає, що вона стає націоналістичною, але її завданням є підтримувати свій народ. Звісно, було б ідеально, якби і Константинопольський Патріархат, і Румунська Церква підтримували Київський Патріархат. Все-таки ця Церква має більше, аніж 12 млн. віруючих, які вже понад 20 років існують самостійно, за цей час показали свою мудрість і можливість жити по-православному. На мою думку, майбутнє України – Автокефальна Церква. Я сподіваюся, що все більше православних в Україні та світі підтримають цю ідею.
«МОСКОВСЬКИЙ ПАТРІАРХ КИРИЛ ВІДІГРАЄ СПРАВДІ НЕГАТИВНУ РОЛЬ НЕ ТІЛЬКИ В ПЛАНІ ІНФОРМАЦІЙНОЇ ВІЙНИ, АЛЕ Й ЯК НОСІЙ ІДЕОЛОГІЇ «РУССКОГО МИРА», ВОРОЖОЇ ДЛЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ»
– Російська пропаганда сьогодні активно використовує слова та заклики Патріарха Кирила у гібридній війні проти України. Але чи можуть вони стати поштовхом до так званої «священної війни» російського православ’я, головна ціль якої – знищити Українську Церкву?
– На жаль, Патріарх Кирил відіграє справді негативну роль не тільки в плані інформаційної війни, але й як носій ідеології, яка називається «русский мир». У своїй книзі я якраз пишу про те, звідки вона походить, чому йому так важливо, щоб Україна увійшла в Євразійське об’єднання. Як історик, я пояснюю, що в цьому плані існує проблема з міфологією Київської Русі. Проблема полягає в тому, що історики і зі сторони Росії, і зі сторони України не змогли знайти спільний дискурс заради порозуміння. Українські історики кажуть, що росіяни не мають права претендувати на спадщину Київської Русі, бо в період Середньовіччя, Росія втратили свободу через союз із татарами. Натомість, російські історики стверджують, що українці не є законними спадкоємцями Київської Русі, бо козаки самі просили підтримки зі сторони Росії. Обидві позиції хибні, неправильні, бо історична реальність набагато складніша. Олександр Невський символізує справжній зв’язок між Київською Руссю і сучасною Російською державою. Козаки – це люди, які є нащадками Київської Русі, які зовсім не хотіли бути тільки під владою Росії. Те, що потрібно сьогодні заради спільного діалогу – це серйозні історики, які б могли розповісти правду і пояснити, що така нація, держава, як Україна, має повне право претендувати на спадщину Київської Русі, але і Росію цього права позбавляти не можна. Проте, це не означає, що Росія повинна силою, ігноруючи міжнародне право, анексувати Крим і спричинити війну на Сході України. Отже, у цьому випадку маємо глибокі міфологічні проблеми. У своїй праці я наголошую на тому, що коли на Заході з’являються міфи, їм протиставляють поняття: поняттями можна розмовляти, у них можна відшукати логіку, натомість, кожна людина має своє розуміння міфу, Думаю, міф – це серйозна категорія, це те, що рухає народи, але потрібно раціонально, науковим методом розповідати й характеризувати історію. Таким чином слід заборонити певним людям, як-от Патріарх Кирил й іншим ідеологам із Росії, розповідати історичні нісенітниці.
– Якщо говорити про вплив католицького світу на події Майдану, чи можна стверджувати, Папа Франциск достатньо зробив для врегулювання ситуації в України і для світової протекції її справедливих інтересів?
– Сьогодні увесь світ підтримує Україну. Є тільки 10 країн, які виразили солідарність із Росією, серед яких Уганда, Північна Корея тощо. Ми пригадуємо, як Папа Римський Франциск приймав у себе Арсенія Яценюка. Проте, світові лідери і громадськість нічого не можуть робити без участі самих українців. Це те, про що я говорив на початку Майдану. Для українського народу настав час зрозуміти свою особисту відповідальність, момент, коли потрібно боротися за свою свободу. Це те, що французи зробили у 18 столітті, відстоюючи ідеали свободи, рівності й братерства. Вже 200 років ми боремося за ці цінності. Так, це неприємно неприємно, незручно і дуже страшно, але українці повинні показати світові, що вони дійсно є нацією, яку об’єднує не тільки кров і територія, а також цінності: гідність людини, ідеали правової держави, справедливість. Коли світ бачить ці благородні прагнення, він підтримує такий народ. Те, що робить європейська спільнота, можна прослідкувати на практиці: невдовзі буде підписана економічна угода між європейською спільнотою та Україною. Свій особистий внесок у захист інтересів України роблять й США. А християни – католики, протестанти на Заході Європи, проводять мобілізацію усіх сил, щоб підтримати християн України.
«УКРАЇНСЬКИМ ЦЕРКВАМ ЗАВАЖАЮТЬ НЕ АМБІЦІЇ, А СТРАХ, ПОДАЛАВШИ ЯКИЙ ВОНИ ЗМОЖУТЬ ЗМІЦНІТИ, СТАВШИ ГІДНОЮ ОПОРОЮ ДЛЯ СВОГО НАРОДУ»
– Від яких амбіцій повинні відмовитися християнські Церкви в Україні, щоб відновити мир і не допустити поділу нашої держави?
– Те, чого сьогодні не вистачає Україні, – це впевненість у собі. Болгарія отримала автокефалію, бо одного дня і духовенство, і миряни зрозуміли, що вони є самостійним народом. Така сама ситуація і з румунами. В історії православ’я лише той може стати насправді вільним, хто не чекає, поки увесь світ буде визнавати його ідентичність. Проблема Православних Церков в Україні – це те, що вони надто довго чекають цього визнання чи то від Москви, чи то від Константинополя, а треба просто діяти, щоб об’єднатися і показати світові, що Українська Церква має право на існування. Те саме стосується й УГКЦ, яка чекає від Риму визнання Патріархату, але Рим не реагує вже 20 років, бо також має свою особливу політику по відношенню до Православних Церков. Але якщо Україна хоче існувати як самостійна країна і мати своє серце, а це Київська Церква, вона повинна вірити у себе, бути рішучою. Маю наголосити, що Київська Церква – унікальна, адже це єдина Церква у світі, яка була в сопричасті і з Константинополем, і з Римом, до кінця 16 ст. Немає інших Церков у світі, які могли б так сказати. Це велике багатство для християнства, що те, що християн об’єднує, глибше та сильніше за те, що розділяє Церкви. В Україні багато людей це розуміють. І я це бачу, на прикладі президента Петра Порошенка, як православний може молитися у греко-католицькому храмі. На прикладі прем’єр-міністра Арсенія Яценюка – греко-католика, дружина якого – православна, спостерігаю приклад щоденного екуменізму. Також ваш спікер Олександр Турчинов – протестант, але може вести діалог з православними і католиками про єдину українську державу. В Україні є розуміння того, що знали Митрополит Петро Могила, Митрополит Андрей Шептицький: сила християн, могутність їх віри – у єдності. Сьогодні настав час не тільки знати, а й утверджувати і показати світові, що ми не будемо більше чекати поки Рим, Константинополь чи Москва зможуть це бачити й усвідомити нашу ідентичність. Я переконаний, що Українським Церквам заважають не амбіції, а, швидше за все, страх.
«У СВОЇЙ КНИЗІ «РОСІЯ – УКРАЇНА: ВІД ВІЙНИ ДО МИРУ?» Я ПОДАЮ ОПИСАННЯ ІНФОРМАЦІЙНОЇ ВІЙНИ, ЯКУ ВЕДЕ РОСІЯ ПРОТИ УКРАЇНИ, АДЖЕ ОСОБЛИВО У ЄВРОПІ НЕДОСТАТНЬО РОЗУМІЮТЬ ПРИНЦИПИ ДІЇ КРЕМЛІВСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ»
– Пане Антуане, на яких основних питаннях Ви зосередили увагу у своїй книзі?
– Насамперед, я описую ті події, які відбулися з листопада і до наших днів, про Майдан і Революцію Гідності та її причини, як розпочалася і триває війна тощо. Також у книзі є біографія Арсенія Яценюка, якого я запросив у 2012 році на V Екуменічний соціальний тиждень у Львові «Майбутнє демократії в Україні». Він погодився, щоб я робив з ним інтерв’ю. Тепер я зміг написати біографію цієї людини. І це важливо, бо його мало знають на Заході і навіть в Україні. Є тільки певна інформація в Інтернеті, але розповідей про життя пана Яценюка – досі цього не було. У моїй книзі є два розділи, присвячені цій темі – біографія Арсенія Яценюка до Майдану і розповіді про його діяльність під час Майдану, про нього як політика, а згодом і прем’єр-міністра.
У своїй праці я подаю описання інформаційної війни, яку веде Росія проти України, тому на що на Заході недостатньо розуміють, як зараз діє кремлівська пропаганда, люди думають, що це інформація, а це маніпуляції із правдою. В США є Тімоті Снайдер, який описує ці процеси, але у Європі вплив Росії набагато сильніший. І тому мені потрібно було довести, що це справжня пропаганда, а не інформація. Є розділ у книзі, присвячений міфології, на чому я уже наголошував, адже це загальна проблема не тільки в Україні, але й політології взагалі, яка не достатньо поважає міфологію.
Наприклад, американський політолог Самуель Філліпс Гантінгтон у своїй праці «Зіткнення цивілізацій» («The Clash of Civilizations») пише, що Україна вічно буде під впливом Росії. Він вважає, що ідеально було б розділити Україну на дві частини: Захід та Схід. Люди читають це і думають, що це політологія, а насправді це міфологія. І я намагаюсь продемонструвати, що автор помилився і нічого не зрозумів про Україну. Він не бачить того, що відбувається зараз, це створення двокультурної держави, яка тягнеться до Європи. Моя книга, розповідає насамперед, про нову політологію, яку треба творити.
Є ще про інші теми, на яких я зосередив свою увагу: як зараз домогтися мир в Україні, як вести діалог і з Росією, і з Європою, коли потрібно проводити санкції, як можна запропонувати Путіну повернутися назад.
– Тобто, Ви вважаєте, що рівноправний діалог, який базується на демократичних принципах, із Президентом Росії все-таки можливий?
– Я думаю, наприклад, що анексія Криму – неоколоніальна війна, тому потрібно спочатку зрозуміти, що Крим є колонією Російської Федерації, бо деякі люди думають, що Путін правий, коли він каже, що Крим споконвіку належав Росії. А це міф: Крим належав Росії тільки з 1860-х років до 1922 року. Якщо ви кажете, що це колонія, як французи були колонізаторами в Алжирі, то тоді є один шлях – повернутися назад, як французи зробили разом із генералом де Голлем, і в 1960-і роки вони просто залишили територію Алжиру. Це, звісно, не робиться в один день, але як тільки ви зрозумієте з історичного боку ту ситуацію, яка сьогодні склалася, тоді ви знаходите найкращий вихід із неї.
– Як Ви думаєте, що зараз є найважливішим для України?
– Найголовніше – об’днання українського народу, підтримка уряду Арсенія Яценюка і Петра Порошенка. Це дуже добре, що Порошенка обрали президентом у першому турі, але його треба підтримувати не 3 і не 6 місяців, а як мінімум 2 роки. Саме такого періоду часу потребує Україна, щоб стабілізувати ситуацію, і реформувати глибоко корумповані сфери державного управління. Я читаю у газетах та Інтернеті, що сьогодні є українці, які критикують Порошенка та Яценюка. На мою думку, це не надто мудрий вчинок, адже на сьогоднішній день вони найрозумніші політики у вашій державі. Звісно, політика – це не Царство Боже на землі, у вашому народі є релігійність, і це чудово. Але люди повинні навчитися розділяти між тим, що сакральне і тим, що політичне. Політика – це мистецтво не найгіршого.
Наступні 2 роки для України будуть дуже важкими. Але пригадайте, в Польщі також у 90-ті роки була реформа, яку провела «Солідарність» із Лехом Валенсою (1991-1994 рр.). І після цього країна стала кращою, рівень життя змінився. Тому щиро раджу українцям підтримувати свою нову владу, політиків європейського зразка.
УКРАЇНІ ДОВЕДЕТЬСЯ ПОДОЛАТИ ЩЕ БАГАТО ВИПРОБУВАНЬ, АЛЕ ЯКЩО ВИ НЕ ЗВЕРНЕТЕ ІЗ ВІРНОГО ШЛЯХУ, ТО СТАНЕТЕ ПРИКЛАДОМ ДЕМОКРАТИЧНОЇ І ДУХОВНОЇ ДЕРЖАВИ ЯК ДЛЯ РОСІЇ, ТАК І ДЛЯ ЗАХІДНОЇ ЄВРОПИ. НА РОСІЮ ЧЕКАЄ СВІЙ МАЙДАН В МОСКВІ, МАЙДАН У КРЕМЛІ, А НА ВАС ТВОРЕННЯ СУСПІЛЬСТВА ДОСТОЙНИХ ТА ВІЛЬНИХ ЛЮДЕЙ»
– Чи могли б Ви спрогнозувати, яке майбутнє чекає на Україну, чи зможе вона нарешті позбутися впливу Росії та її політичних кайданів?
– Я вважаю, що Україна вже звільнилася від Росії, Путін остаточно втратив вашу державу. Всі це знають. Я захоплююся тим, що ви спромоглися зробити, вашою мужністю. Незважаючи на те, що на Сході України триває війна, а стосунки між Україною та Росії загострюються кожного дня, стає зрозумілим, що наступним кроком буде Майдан в Москві, Майдан в Кремлі. Українці повинні продовжувати об’єднуватися довкола ідеї нації та держави, де дух є захистом достоїнства людини, захистом справедливості, де є відкритість на двокультурну ідентичність. Це найважливіше. Бо, наприклад, коли я робив інтерв’ю із Арсенієм Яценюком рік тому, він вважав, що в Україні повинна бути тільки одна мова, тепер його думка трансформувалася: державною мовою залишається українська, але Україна – двомовна держава, і є регіони, де повинні бути особливі умови та певні переваги й для російської мови, як-от Луганськ, Донецьк і Крим. Це демонструє, що в Україні формується нова свідомість і нове толерантне суспільство. Якщо ви збережете ці цінності, то це буде велика перемога не лише для вашої держави, не тільки для майбутнього демократії в Росії, але для майбутнього демократії в Європі. Адже, незважаючи на те, що Західна Європа випереджає Україну на економічному, соціальному рівнях тощо, ми маємо проблем недостатнього розуміємо того, що держава повинна бути заснована на особистостях. В Україні є розуміння достоїнства держави, особистостей, ролі Церков у побудові демократичного і модерного, незалежного і доброго суспільства. Якщо ви не звернете з цього шляху, то не тільки звільнитеся від Росії, але й зможете багато привнести до Західної Європи, яка сьогодні перебуває на порозі кризи.
Лідія Батіг
Повязані записи
