Отець-доктор, архимандрит Рафаїл Турконяк є знаним перекладачем Біблії українською мовою. В інтерв’ю сайту «Духовна велич Львова» він поділився цікавими та цінними думками, які стануть у нагоді кожному.
Блаженніший прийшов і сказав: «Роби»
Андрій Толстой: Отче-докторе, Ваше монаше ім’я Рафаїл. Ви самі собі його обрали?
Отець-доктор Рафаїл Турокняк: За монашою традицією нове ім’я береться за першою буквою мирського імені. Я був Роман, тому вибрав Рафаїл.
Це якось вплинуло на Ваше життя?
Лікарем я не став (сміється). Бо Рафа-Ел – це «Божий лікар».
Але Святе Письмо, перекладу якого Ви присвятили життя, також лікує душу. Ви розпочали роботу над біблійними перекладами з 1975 року, це пів століття тому. Що спонукало Вас цим зайнятися?
Я завжди читав Святе Письмо грецькою мовою. І один з наших єпископів, владика Ізидор Борецький з Торонто, звернувся до покійного Блаженнішого Сліпого, щоби він когось знайшов, аби той зробив переклад Святого Письма з грецького тексту. Це треба було для відправи (богослужбових потреб, ред.).
Спочатку йому радили мене, але я відмовився, кажу: це не мій профіль, я літургіст, а не бібліїст. Але Блаженніший пізніше прийшов і сказав: «Роби». А щоб я не сумнівався, що то його воля, написав ще й листа. На жаль, того листа я вже не маю — через ті всі перипетії в житті, по дорозі десь пропало. Тому я нічого іншого не міг зробити, як лише взятися за цю роботу. Приблизно в 1975 році це сталося. Я думав, що за рік-два скінчу і вернуся назад до свого, але так не вийшло.
Всі проєкти перекладів Біблії, над якими Ви працювали, станом на сьогодні вже завершені?
Богу дякувати, так. Ще є один, який я поволі закінчую, це — Вульгата.
Розкажіть більше про нього, будь ласка.
Вульгата – це латинський текст Святого Письма. Він є важний, бо наші дуже його вживали. Тому що знали по латині більше, ніж по-грецьки. І тим більше, що то попихала Римо-католицька церква. Так що нам також потрібен переклад Вульгати. Ми мали тільки переклад з єврейського тексту. Пізніше я зробив переклад з грецького (Септуагінти, ред.). І тепер, щоб вже мати повню, я закінчую Вульгату.
Це буде Старий і Новий Завіт?
Так.
Чи відрізняється Вульгата від Септуагінти?
Велика різниця між всіма трьома (давньоєврейським, давньогрецьким і латинським текстами Біблії, ред.). Якби хтось читав усі ці три тексти, то зрозумів би, що пишеться про те саме, але автор не той самий. Це три різні традиції. А Вульгата – це переклад ні з єврейського, ні з грецького. Святий Єронім перекладав у Палестині, але з якого тексту – ми не знаємо. Станом на сьогодні всі перекладачі фактично вживають або грецький, або єврейський тексти.
Вульгата, здається, є офіційним перекладом Католицької Церкви?
Так, Римо-католицької. Папа Дамас у IV ст. поручив святому Єронімові, щоб він переклав Святе Письмо латинською.
Наскільки текст Вульгати точний?
Нема такого поняття як точний текст. Будь-який переклад вже неточний. Кожна мова має свій спосіб висловлення, свої ідіоми… Так що неможливо точно передати текст перекладом. Щодо перекладу Біблії маємо три різні традиції. Одна — єврейська, друга — також єврейська, але яку переклали на грецьку мову (Септуагінта, ред.), третя — Вульгата, що є перекладом на латинську.
Нема такого, щоб один текст казав: «Не кради!», а другий: «Забери!». Вони всі гóдяться щодо основи, але це не однаковий текст.
Коли можемо очікувати український переклад Вульгати?
Я не дуже розганяюся. Нікому воно не потрібне… Тільки мені (сміється). Дивуюся, що римо-католикам досі це не потрібно.
Існує така думка, що переклад з перекладу – це несерйозно. Чи погоджуєтеся Ви з нею?
Переклад з перекладу – це не проблема. Перш всього, якщо ми візьмемо текст Нового Завіту, то він цитує грецький текст Септуагінти на 75%. І тільки на 25% єврейський текст. Якщо Господь наш Ісус Христос вважав, що нам потрібно мати їх обидва, то принаймні ці два переклади нам потрібні.
Отже, апостоли та Ісус Христос переважно цитували Старий Завіт по Септуагінті.
І так, і сяк, але більше по Септуагінті. І це не мій винахід, це протестанти підрахували, коли хотіли довести зворотне.
Також читайте: Ієрм. Рафаїл Турконяк: «Я одинокий священник, свячений двома ісповідниками віри» (відео)
«Війна ніколи не є біблійна»
Якщо подивитись на теперішню війну в Україні з біблійного погляду, то що ми побачимо?
Війна ніколи не є біблійна.
Але в Біблії багато розповідається про війни.
Біблійна війна була в Ізраїлі, в Старому Завіті. Тоді Бог повелів ізраїльському народу знищити племена Ханаану. А в нашому випадку це щось зовсім інше — це загарбницька війна російського народу, який на нас напав та хоче нас знищити й пограбувати.
Отже, йдеться про злочин одного народу проти іншого?
Так, про злочин. Але це є те, що той народ завжди робив. І тепер продовжує це робити.
В Євангелії ми читаємо, що ознакою останніх днів перед Другим Пришестям Ісуса Христа будуть війни, голод, землетруси і пошесті. Але ж ці всі речі були завжди в історії людства. То як це може бути ознакою останніх часів?
То питайтеся Господа Бога.
Але Ви для себе маєте якесь пояснення?
Ні, я спеціального пояснення не маю. Але може тут йдеться про те, що ми про ті всі речі будемо більше знати. Раніше люди менше мандрували, не було таких засобів комунікації, тому здавалось, що тієї всієї біди було не так багато. До речі, в тому місці Писання Христос якраз каже: «Почуєте про війни і про чутки воєнні» (див. Мт. 24, 6). Але ніхто не знає, коли кінець часу прийде. Адже вже Петро і Павло в своїх листах говорили, що так скоро воно не буде.
А які Ваші прогнози?
Не маю поняття. То треба в Господа Бога питати, бо в Святім Письмі ясно сказано, що навіть Христос про це не знав. «Про той же день або годину не знає ніхто: ні ангели на небі, на Син, а тільки Отець» (див. Мк. 13, 32). То може прийти за хвилину, а може — за мільярди років, ми того не знаємо.
Деякі місця в Біблії викликають особливий інтерес у людей. Взяти хоча б апокаліптичне число звіра «666» (Об. 13, 18). Що тільки про нього не сказано…
О йой… так. Фактично «6» в Святому Письмі – це число неповності. Бо для єврейської традиції повнотою є «7». А тут маємо аж три шістки — це неповнота. Хоча в Апокаліпсі сказано, що це є «число людини», але не сказано, якої саме. І ось тут виникає проблема. Я зробив кілька перекладів Біблії, але не можу сказати, що зрозумів, про кого саме тут йдеться. Може, комусь іншому Бог відкриє. Колись вважалось, що це про Нерона. А пізніше в кожному столітті хтось підпадав під то «666».
Тоді виникає запитання: чому Господь чітко і ясно не відкрив нам правду в Святому Письмі? Чому існує так багато тлумачень Біблії?
Знову ж таки, про це треба питати в Господа Бога — чому Він так зробив. Це Його бажання, Він є главою Церкви.
Але як людині тоді зрозуміти, хто правильно тлумачить Біблію? Бо кожна конфесія, а особливо протестантські течії, кажуть: «У нас все по Біблії».
Щодо цього є дві крайності. Одна — що тільки верхівка розуміє. І те, що верхівка скаже, є правильним. Але ми знаємо з історії, що часто вони висували певні тези, які не мали нічого спільного зі Святим Письмом.
Що Ви маєте на увазі?
Скажімо, те, що в Ім’я Господа били інших. Це було взагалі проти Святого Письма. Були й інші речі. І Церква навіть пізніше перепрошувала за них. Ян Гус вимагав всього лиш Причастя під двома видами, а його вбили. Або вкрай різка реакція на протест Лютера щодо зловживань у Церкві. І тепер прийшло усвідомлення, що це було неправильно.
Інші впадають у другу крайність. Лютеранський теолог Рудольф Бультман взагалі заявив, що «нема Бога».
Богослов сказав, що нема Бога?
Так, «нема Бога». Бо, мовляв, то все не можна довести, бо воно основується тільки на вірі. Він довів особисте, суб’єктивне сприйняття Бога до крайності. Водночас Святе Письмо є чітким щодо цього питання і говорить, що Біблія не підлягає особистому тлумаченню (пор. 2 Пт. 1, 20-21). Апостол Петро також каже, що деякі перекручують Писання собі і своїм ближнім на знищення (пор. 2 Пт. 3, 16). Бачите, з тим була проблема вже в першому столітті — кожен пояснював як знав.
Я читаю текст так як він є. Особливо це стосується Апокаліпси (Книги Об’явлення, ред.), яке найважче зрозуміти і достосувати до конкретного часу. В римськім періоді вважали, що в цій книзі йдеться про Римську імперію. І, без сумніву, жінка, що сидить на семи горах – це натяк на Рим (див. Об. 17, 9). Але кінець цієї книги, особливо останні дві-три глави, виглядає так, що це стосується всієї Церкви і цілого світу. Це дуже тяжко пояснювати і я не збираюся цього робити.
Мабуть, не випадково Об’явлення – це єдина книга Нового Завіту, яку не читають під час Літургії в Східній Церкві.
Це сталось тому, що формування Літургії в тому вигляді, як ми її маємо тепер, було закінчене до V ст. І на той час ще йшла дискусія навколо того, чи вносити в канон Святого Письма Апокаліпсис. І тому, що тривала суперечка, її тексти в літургічні читання не включили. Замість 76 було 75 книг Біблії — Апокаліпси не було. Пізніше її прийняли, але вже ніхто список богослужбових текстів не переробляв.
Остаточне устійнення книг, які належать до Святого Письма, є дуже пізнім. Римляни зробили це на Тридентійському Соборі в XVІ столітті. Ми видали Острозьку Біблію в 1581 році, і це устійнило канон для слов’ян. Греки устійнили аж в 1800-их роках. Протестанти з тим довго не возилися, вони заявили, що Церква додала зайві книги до Біблії, і взяли собі за основу єврейський канон — у них 66 книг. Але Церква нічого не додала, це була певна традиція в певних церквах. Етіопська церква, до прикладу, має в каноні, здається, до 82 книг.
Мартин Лютер навіть у Новому Завіті деякі книги вважав зайвими, наприклад, Послання Якова.
Не тільки він. Яковіти не визнають двох книг Івана. Але більшість християн визнає весь Новий Завіт. Проблема є в Старому Завіті. Там є так звані «канонічні» книги, які дехто називає «апокрифами». А я їх називаю «второканонічними», так правильніше, бо деякі церкви вважають їх за «канонічні».
Також читайте: О. д-р. Рафаїл Турконяк: Не сподівання, а переконання, що росія перестане існувати
«Я “останній з Могіканів” зі свого монастиря»
Ви не тільки перекладач, а ще й монах-студит. Але Ви не живете в монастирі. Як це сталося?
Я був у монастирі в Римі, і тоді, як Блаженніший Мирослав-Іван Любачівський переїжджав сюди на Україну, то він мене запросив. Я мав бути тут три місяці. Опісля він просив, щоб я залишився. Але я такого рішення не міг прийняти самостійно. Тому він попросив у монастиря, до якого я належав, і вони мене відпустили на так довго, як треба. І «так довго, як треба» триває по сьогоднішній день. І тепер нашого римського монастиря вже більше не існує, а тут зробити злуку монастирів ми не змогли — тому я «останній з Могіканів» зі свого монастиря в Римі служу Літургію вдома.
Ви не служите в якомусь із львівських храмів?
Ні.
Це було Ваше бажання, чи так сталося?
Так сталося. У нас в Уставі зазначено, і як мене висвячували, то я давав присягу, що ніколи не буду сам проситися на ніяку парафію, в ніяку єпархію, і так далі. Як помер Блаженніший Мирослав-Іван, що я при нім був секретарем, то мені ніколи нічого не запропонували, тому я залишився в стороні.
Чи у Вас в Церкві є друзі — люди, з якими Ви маєте особливий духовний зв’язок?
Я би так не сказав. Є певні люди, яких я знаю, і навіть між студитами — з якими ми спілкуємося. Але щоб було щось таке надзвичайне, то ні.
Ваше ім’я як перекладача Біблії, безумовно, залишиться в історії. Чи відчуваєте Ви, що здійснили своє покликання, свою місію?
Я здійснив те, що на мене поклали. Покійний Блаженніший Сліпий просив, щоб я переклав — я переклав. Так що я принаймні можу піти до Неба з Книгою і сказати йому: «Я виконав Ваше завдання».
Та й переклад для Біблійного Товариства я не робив з причини, що то мені так захотілося. Вони мене попросили, і я, з дозволом від своїх настоятелів і від покійного Блаженнішого Мирослава-Івана, ті речі робив. Початково ми домовилися 1991 року, що я зроблю грецький переклад, а вони собі знайдуть когось на новий єврейський текст. Я зробив свою роботу, а вони не знайшли нікого, тому звернулися до мене, щоб я переклав також єврейський. Вони поправляли, з тими всіма поправками приходили до мене — я то все перевіряв, давав свої зауваження, і так ми зробили той так званий «Новий переклад».
Ви згадали, що були секретарем Блаженнішого Мирослава-Івана…
… В останніх роках його життя.
І переїхали до Львова…
В 1991-му, на три місяці. І ті три місяці розтягнулися на більш як 30 років.
Ви пам’ятаєте, яке тоді було піднесення й духовне відродження після багатьох років атеїзації і комунізму…
…Але були й проблеми… Війни між конфесіями, особливо боротьба за храми між православними і греко-католиками, чи навіть римо-католиками. Було добро, була і неприємність.
Чи Церква реалізувала себе за ці 33 роки з тим потенціалом, який тоді був?
Наскільки могла.
А могла більше?
Не думаю, що могла більше. Ми хотіли, щоб вона могла більше.
А що Церкві допомагало, а що стримувало?
Спосіб думання. Ми, західні, думали, що можна легше то зробити. А показалось, що то не так просто. Німці також думали, що злучать ту Німеччину і воно піде за рік за два. По нинішній день вони ще мають проблєми. То саме в нас. Тому що ми виросли в різних системах, ми мали різний спосіб думання і ми вважали, що треба до певних цілей інакше заходити.
«Євреї бунтувалися цілий час, а ми що?»
На Вашу думку, що чекає на нас у майбутньому?
Я переконаний, що Україну чекають добрі часи. І після Першої світової війни, коли ми хотіли бути незалежними, нам не дали. І після Другої світової війни то саме було. А тепер цілий світ на нашім боці. Значить, Господь Бог рішив, що то вже прийшов час.
Чому зараз нема таких особистостей в Церкві, як митрополит Андрей, Патріарх Йосиф? Є хороші єпископи та священники, але нема таких величин?
Це знову питання до Господа Бога. Він дає в свій час те, що вважає за відповідне. Так, як ви кажете, є певні єпископи — може, ще хтось із них виб’ється (сміється).
Бо здається, що нам зараз бракує таких постатей.
Ми би хотіли мати. Але я поставлю інше питання: а чи ми їх шанували? Може, тому Бог їх не дає.
Справді, було би цікаво, як би зараз люди сприйняли митрополита Андрея чи Патріарха Йосифа, якщо б вони жили поміж нас.
Вони були для свого часу.
Як Ви сприймаєте те, що навколо заяв Папи Франциска — політичних, і богословських – виникає багато скандалів? Чи маємо подібний приклад у Біблії?
Вистачить подивитися на Мойсея. Або Ісуса Навина. То є люди. І не завжди їхні бажання співпадають з тим, що ми би хотіли бачити. Євреї бунтувалися цілий час, а ми що? Те саме робимо. Ми ж люди, і в кожного з нас є власна думка. А хто має рішити, що є правильне?
Хто?
У мене нема відповіді на це питання?
А як тоді бути? Бо ж для людей повинен існувати якийсь моральний орієнтир.
Проблема в Церкві є така, що вони поставили себе як той орієнтир. В Святім Письмі ніде того нема сказано.
Ви маєте на увазі, що у людей є завищені очікування до церковних провідників?
Так. Але люди не винні. Бо то очікування завищили ті, хто є при владі в Церкві. А своєї функції не виконують.
З іншої сторони, люди не хочуть брати на себе відповідальності, і чекають, що їм скажуть згори.
Це також неправильно. Кожен з нас має рішати.
Але ж це складно. І потім потрібно нести за це відповідальність. Легше сказати: я не знав, або — нас так навчили…
Як ви станете перед Господом Богом, Він не буде питатися, що вас вчили, що хтось вам сказав… Він буде питатися: Що Я сказав? Тому я завжди кажу — читайте Святе Письмо. Бо як ви його не знаєте, то ви приречені його не виконувати. А це вас не звільняє від відповідальності. Відповідальність є за вами, і рішення ви приймаєте. І ви не смієте зробити, щоб хтось за вас робив рішення.
А якщо людина починає щиро читати Біблію і не розуміє її? Тим більше, що там йдеться про давню історію єврейського народу. І є різниця між Старозавітною і Новозавітною Церквою. Що би Ви порадили такій людині?
Я читаю лише Святе Письмо. І найбільше Новий Завіт. Тому що там є дороговказ. Не завжди нам сподобається те, що ми знайдемо у Святім Письмі. Але той самий Бог, який сказав «Не убий!», сказав «Не чужолож!»… І, як сказав святий апостол Яків, «хто весь Закон виконує, а згрішить в одному, той стає винним у всьому» (див. Як. 2, 10).
Але здебільшого ми таке можемо почути від протестантів – «я читаю лише Біблію». А Ви архимандрит та греко-католик.
Я також читаю літургічні тексти. Бо це якраз є віра Церкви впродовж століть.
Наскільки тісно літургічні тексти пов’язані зі Святим Письмом?
Дуже пов’язані. Основою кожної нашої літургічної відправи є Псалтир. Навіть на початку Літургії ми співаємо антифони, а то є Псалтир. А багато текстів про святих чи про Богородицю також завжди цитують різні частини Святого Письма.
Раніше стихири були дуже короткі. Тепер люблять складати вірш на два кілометри, замість на пів стиха. Але коли ви читаєте старі тексти, то вони мали Божий дар — вони вміли вкласти в тих кілька слів багато-багато правди. І все зі Святого Письма.
Кимось було навіть помічено, що коли бачиш коротку стихиру, значить, вона давня.
Так, чим коротша, тим давніша.
Дякую, отче-докторе за цікаву та змістовну розмову.
Розмовляв (і фото) Андрій Толстой
Також читайте: О. Климентій Стасів ЧСВВ: «Україна – це Божий задум»
О. Володимир Кусьнеж: «Божі об’явлення не припинилися, але вони мають інший характер»
О. Богдан Гелета ЗНІ: У боротьбі з власним гріхом ми вириваємося з трагедії, яка нас спіткала
Повязані записи
