Як сповідаються мусульмани? Чи стала ісламська громада невід’ємною частиною Львова? Про що говорив львівський імам з російськими полоненими мусульманами? На честь якого львів’янина названа площа у Відні, але у самому Львові про нього мало хто знає? Та чому львівський імам так добре розмовляє українською? Про все це та інше в розмові з Ібрагімом Жумабековим – імамом Ісламського культурного центру ім. Мухаммада Асада у Львові.
Живу розмову [дуже рекомендуємо] ви можете переглянути або прослухати у записі на YouTube-каналі «Fratelli tutti?».
Також пропонуємо вам дещо адаптовану текстову версію цієї розмови:
Андрій Толстой: Сьогодні ми спілкуємося з імамом Ісламського культурного центру у Львові імені Мухаммада Асада — Ібрагімом Жумабековим. Скажу кілька слів про нього. Приблизно два з половиною роки тому імам Ібрагім змінив на цій посаді Мурата Сулейманова, який став муфтієм Духовного управління мусульман України «Умма», і переїхав, наскільки я розумію, у Київ. Сам імам Ібрагім походить із Дніпра… Так, імаме?
Імам Ібрагім: В принципі, так. З області.
Імаме Ібрагіме, два з половиною роки, як Ви очолюєте Ісламський культурний центр у Львові. Чи за цей час Ви вже відчули себе львів’янином?
[Вітання арабською]. Вітаю всіх, мир усім, мир вам, ас-саляму алейкум. За два роки… я думаю, трошки став львів’янином, тому що мені дуже сильно подобається культура Львова, історія Львова. Я походив трошки історичними місцями, познайомився з людьми рівня навіть України — історичного, отут у Львові. І, я думаю, так – трошки увібрав у себе дух самого Львова. Тому можна сказати: так, в принципі, трошки став львів’янином.
З якими викликами Ви стикнулися на цій достатньо відповідальній посаді?
Найбільше з тим, що пов’язане з війною. В Україні, в принципі, усі релігійні громади, організації налаштовані саме на цей напрям. Я думаю, найбільше те, що пов’язано, знову ж таки, з військовими, тому що, на превеликий жаль, у цій війні гинуть кращі. І мені доводилося стикатись із похованням, тому що у нас в ісламі є певна процедура, якої треба дотримуватися, щоб поховати людину. І вона може інколи мінятися в залежності від обставин. Наприклад, якщо це стосується поховання військового, який прибув з фронту, або виїздити в інші села та міста.
Також те, що пов’язано з гуманітарним напрямом: як ісламський центр ми стараємося долучатися позитивно до перемоги України. І в перший же день як я сюди приїхав, я став до цієї роботи: ми робили сітки, виготовляли окопні свічки і так далі… пайки.
З якими питаннями до вас звертаються найчастіше у Львові?
Це дуже різна специфіка – починаючи від часу, коли народжується дитина. У нас є певний обряд, він більш традиційний, ніж канонічний. Також звертаються, звичайно, за похованням. І за одруженням. Специфіка імама, я думаю, в принципі, як і будь-якого священнослужителя — це бути всім і одразу, і для всіх одночасно.
Що саме Ви робите з новонародженими?
У нас є така традиція: на сьомий день ми проголошуємо дитині азан. Азан — це заклик до молитви. Традиційно склалося так, що батьки приходять із дитиною до імама, й імам читає на вухо [дитині] азан, заклик до молитви. Звичайно, не так гучно, як у великих мечетях. Також дається ім’я. І з нагоди народження дитини батьки роблять обід. По традиції він складається з одного або двох баранів. Це має бути великий казан. Ми робимо це в п’ятничний день, коли збирається багато людей, щоби якомога більше отримали смачненьке.
А якщо мусульманин згрішить, він приходить до вас на сповідь? Є у вас таке поняття?
У нас, в принципі, сповідь є… перед Всевишнім. Перед імамом ніхто не сповідається. Єдине, наприклад, якщо людина не знає, як залишити гріх, то приходить до імама за рекомендаціями, за втіхою і так далі. Звичайно, що і сам імам має потребує в тому, щоб каятися. Але такої процедури, як сповідь [перед священником], в ісламі немає.
Що за ці два з половиною роки для Вас було найважчим?
Я думаю, найскладніше було – і слава Богу, що було, — на самому початку мого служіння тут. Після п’яти років навчання, як би добре ти не навчався – коли стикаєшся з реальністю, все те, що вивчав, залишається в минулому. І найбільший виклик — це, звичайно, практика, особливо в українських умовах… Ось простий приклад – змішана сім’я: чоловік – мусульманин, дружина – християнка. Як їм жити разом? Мені як імаму треба знайти спільні точки дотику, налагодити мости і так далі. Є ще й другий виклик — українська реальність. І, звичайно, реальність війни. З часом «шишки» собі набив, але зараз вже нормально: вже є, слава Богу, досвід – тепер набагато легше.
Ви сказали, що навчалися п’ять років. Де саме Ви навчалися?
Я закінчив у Стамбулі ісламську академію. П’ять років навчався. Один рік — це був чисто арабський напрям, арабська мова. А потім вже чотири роки – саме ісламський закон.
Напевно, вчитись там було складно?
Певною мірою. Просто звикаєш потім. Інколи доводилося… звичайно, по милості Всевишнього, навчатися паралельно в двох місцях заради того, щоби набрати якомога більше знань. Тому що є дуже велика потреба в Україні в освічених людях. На жаль, після Радянського Союзу дуже багато знань були втрачені. Я думаю, не тільки у мусульман, це і у християн різних напрямів. Саме релігійних знань. І тому треба це доповнювати, треба писати нові сторінки. Скажімо так, я старався побільше принести сюди в Україну знань.
Ви з походите з Дніпропетровської області, мусульманин, п’ять років навчалися в Стамбулі, але дуже гарно говорите українською. Ви знали її з дитинства чи опанували вже в зрілому віці?
По батьку – в мене в роду є казахи. Але дуже далеко. Самі бачите, я не виглядаю як казах. По матері – я українець. Народився в звичайному маленькому містечку в Дніпропетровській області. Половину свого дитинства провів, як і всі українці, у селі. Тому взяв українську мову від батьків, від дідів та прадідів. І, звичайно, що навчався в українській школі. Тобто я був як звичайний українець, нічим абсолютно не відрізнявся. От лише потім я знайшов для себе іслам як свій шлях.
Чудово.
Я, вибачте, доповню, що для себе українську я розкрив тут, у Львові. Тому що до цього я, звичайно, українську знав, нею спілкувався, але тут у Львові… по-перше, це нові місцеві слова… Але також це літературна українська. Я тут більше спілкуюся з людьми освіченими та культурними. Тому дуже багато для себе взяв саме тут – у Львові.
Підтягнули мову, так би мовити.
Так, дуже сильно підтягнув.
Чи змінилась ваша громада у Львові в умовах війни? Якщо змінилась, то як?
Це складне питання. Але в цілому можу сказати, що так, змінилося дуже багато. Насамперед, навіть кількість прихожан змінилася. Тому що багато хто поїхав. Львів у цілому – це як місто-хаб. Тут ніхто особливо не затримується. Особливо, якщо це, наприклад, люди з Криму, або зі східних областей України, вони у Львові тільки проїздом. Деякі, звичайно, залишаються. Але сама мусульманська община дуже сильно змінилася. Багато хто поїхав і приїхав. Багато хто пішов у ряди ЗСУ, став на захист України. І, в принципі, у нас мислення… навіть проповіді стали зовсім іншими, духовні уроки зовсім інші. У нас нова реальність.
А чи змінилось ставлення львів’ян до львівських мусульман за час війни?
Я думаю, що змінилося на краще, в позитивну сторону. Ми як мусульмани вже стали, я так вважаю, невід’ємною частиною Львова. Наприклад, ми беремо участь у всіх державних заходах, святах. Максимально стараємося долучатися – бути частиною Львова. І ми чуємо дуже багато позитивних відгуків зі сторони простих містян. У нашому ісламському центрі відбуваються певні заходи, багато людей приходить ознайомитися з нами, з нашою ісламською культурою і так далі. Тому, я думаю, в принципі, що ставлення до нас, мусульман, змінилося у Львові в дуже позитивному ключі.
Ви відвідували військовополонених мусульман із Росії, вже тут – на Львівщині. Що Ви їм казали?
До мене звернулися з проханням… Це була ініціатива самих мусульман. Вони попросили керівництво певної колонії, щоби ті знайшли їм когось для задоволення духовних потреб. І я приїхав. На самому початку у нас була проста духовна розмова, але все одно я їм казав, що те, що ви робите — це дуже великий гріх. Не можна приходити на чужу землю, не можна чіпати чуже майно, чуже життя тим паче і так далі. І всі вони були згодні, в принципі.
Знаєте, там не всі розуміють, в чому була їхня проблема. Я зустрів там узбека і запитав у нього: «А ти що тут забув, в Україні?». Там були інгуші, я також казав до них: «Росія ще 20 років тому знищувала твій народ. Чого ти пішов за Росію? Я розумію, якби за Україну, але чому за Росію?».
Це люди з дуже простих регіонів. У них практично відсутнє критичне мислення. Але коли я їм пояснював, чому це неправильно з точки зору ісламу, вони погоджувались зі мною. Я їм казав, що в будь-якому випадку робіть усе, щоби не повертатися сюди.
Чи Ви бачили в їхніх очах розкаяння? Чи це була всього лиш [вимушена] згода полоненого?
У деяких – так. Інші до мене підходили вже після офіційної зустрічі, ставили питання, розповідали про свої обставини. Згоди полоненого в них точно не було, у них були різні питання: «Чи можуть нам халяльну ковбасу давать? Чи можна нам бороди відпустити?». Я їм казав: «Ви взагалі розумієте, де знаходитесь? Що тут робите? Чому ви саме тут?».
Вони якось виправдовували себе, зокрема, з релігійного погляду? У них була хоч якась аргументація?
Більшість [пішла на війну в Україну] через фінансову вигоду. Тому що Росія, на жаль, навіть в мечетях (я бачив ці відео) після проповіді агітує в російську армію. Ніхто з них точно не прийшов сюди з релігійних спонук.
Хоча там також активно ведеться серйозна пропаганда з «точки зору ісламу». Вони розказують, що війна в Україні — це джигад – священна війна. Що на ній пробачаються гріхи і так далі, і тому подібне. Вони у це не вірять, і йдуть, я так думаю, чисто за фінансовою вигодою.
Тобто вони пояснюють, що це війна проти безбожного Заходу? Ця аргументація, звичайно, фальшива, але все ж таки має певну логіку. Бо на Заході дійсно є речі, які несумісні не тільки з ісламом, а навіть з традиційним християнством. Тому вони можуть казати: «Ось, дивіться, там ЛГБТ» і багато іншого. Як це можна заперечити?
Навіть якщо на Заході буде трон Сатани, проти якого треба йти із війною, це в жодному разі не виправдовує того, що робить Росія в Україні. Тому що навіть при всьому тому, що твориться на Заході, це умовно «легший гріх», ніж те, що робить Росія тут: вбиває дітей, вбиває жінок, вбиває, в принципі, всіх людей, всіх українців. І те, що робила Росія на Кавказі в тому числі.
Мусульмани там, не дивлячись на свою слабку релігійність (ті, які прийшли – вони дуже слабко релігійні), але навіть вони розуміють, наскільки це абсурдно. Тому в кожній сім’ї є втрати через чеченську війну. Також ФСБ дуже сильно полює на більш-менш релігійних мусульман. І вони все це прекрасно знають.
«Іслам дуже гнучкий»
Ви згадували про мусульман, які захищають Україну, служать у Збройних силах України. Чи вдається їм поєднувати виконання своїх релігійних обрядів (намаз, піст) з бойовими завданнями, зі службою в армії? Це ж стосується і меню: Ви згадували про халяльну ковбасу, наприклад. Чи ведеться якась робота в цьому напрямку?
Так, звичайно. Наприклад, щодо халяльного меню є певні напрацювання, але це дуже складний процес. Не в плані тільки бюрократичному, просто самі мусульмани розпорошені. Дуже складно їх всіх зібрати, або визначити, де мусульманин і так далі.
Коли мусульманин потрапляє в реалії війни, для нього все кардинально змінюється. В плані навіть намазу, в плані посту. Але іслам дуже гнучкий, в ньому є дуже багато правил. Якщо людина не може робити намаз в ідеальних умовах, то робить, як може. Наприклад, однією з умов дійсності молитви є ритуальна чистота. Але ми знаємо, що в польових умовах, особливо взимку, воду якщо й знайдеш, не будеш омиватися нею. Для цього існує альтернатива, називається таяммум. Це ритуальне омивання піском або землею. І так далі – іслам дуже гнучкий.
У нас є певні напрацювання в цьому напрямку: як Духовне управління мусульман України «Умма» ми випустили збірник… молитовник для воїна-мусульманина. Там також написані певні правила: як поститися, як молитися в умовах війни. Ми взяли практичний підхід: запитали людей – що для вас актуально, і вже з точки зору богословської виклали, як має бути.
Ваш Ісламський культурний центр у Львові названий на честь Мухаммада Асада. Поговорімо трішечки про цю людину, бо про неї рідко згадують. Мухаммад Асад насправді – львів’янин, який жив у ХХ столітті. Це львівський єврей, який став одним із найвпливовіших мусульманських мислителів ХХ століття світового рівня. На Вашу думку, чи достатньо львів’яни знають про нього? І як їм можна більше дізнатися про цю особистість?
Ви сказали «трішки поговоримо». Але «трішки» таку постать буде дуже складно описати: хто він такий і через що став таким масштабним? Але так, ми вирішили назвати ісламський центр [у Львові] саме на честь цієї історичної постаті. Якщо розповісти дуже стисло, то його діяльність розтягується від Індії і до Марокко. Він брав участь в опорі лівійського народу проти італійської окупації в 1930-х роках. Він мав прямий зв’язок із королівською сім’єю засновників сучасної Саудівської Аравії. Він же був другом і особистим радником засновника сучасного Пакистану. І разом із ним вони розробляли Конституцію Пакистану: як має стояти ця держава, на яких основах і так далі. Він же був представником Пакистану в Організації Об’єднаних Націй і так далі.
Він же був перекладачем Корану англійською мовою — це сучасний переклад, про який дуже схвально відгукуються у всьому світі. Тому що він був не просто перекладачем – це був мислитель. Він викладав свої ідеї, викладав свої думки, і в тому числі – у перекладі Священного Корану. І при всьому цьому він був львів’янином.
Це те, що має знати, я думаю, не тільки кожен львів’янин, а ще й кожен українець. Для справедливості скажемо, багатьох українських постатей у нас мало хто знає. Всі знають, що були Шевченко, Леся Українка та Іван Франко. Але, окрім них, у нас є ще дуже багато історичних глиб. І Мухаммад Асад належить до таких.
Він народився тут, у Львові, на вулиці Пекарській. У нього, в його творах, зберігся опис Львова, тих доріг з дерев’яною укладкою, по яких пересуваються екіпажі. Він поєднав у собі, я навіть скажу, не дві, а три культури. Перша — це, звичайно, юдейська культура, тому що він походить із єврейської сім’ї. І він, як передається, вже десь у 15 років тлумачив Талмуд, знав достатньо юдаїзм, на чому він побудований. Потім у нього ще [увійшла] культура європейська – він народився в часи Австрійської імперії, і його основна робота була пов’язана з Німеччиною, німецькою мовою, також він працював англійською.
І третя його складова — це, звичайно, ісламська культура. Її він увібрав в себе повністю. Він вивчав арабську мову в арабських пустелях, як здавна араби, які ще тисячу років тому, якщо хотіли, щоб їхня дитина дуже добре розмовляла арабською, то відсилали її до якогось племені: там вона виростала та ідеально опановувала мову. Він також переписувався з видатними вченими свого часу. Тобто він просочився повністю ісламською культурою. І це, я думаю, велика постать.
Чи існують якісь книги, інші джерела, щоб людина могла прочитати, про його життєвий шлях? Тому що це дуже незвично: львівський юдей стає не лише мусульманином, а видатним мусульманином. Мусило щось відбуватися в його житті, в його серці, що змінило його так радикально.
У нього є прекрасна книга, яку він написав, — це автобіографія «Шлях до Мекки» – у двох частинах. Вона перекладена українською мовою і знаходиться у доступі. Хто бажає, може придбати її в нашому ісламському центрі.
У ній він описує своє дитинство, свої подорожі, і навіть казкові розповіді, пов’язані із джинами. Там він також розкриває свої думки: свій погляд на іслам через призму європейця. Тому що, окрім юдаїзму, він вивчав також і філософію, яка, звичайно, є частиною європейської культури. Він дивиться через цю призму. У нього дуже багато цікавих ідей, які і в наш час є дуже актуальними.
Це, наприклад, ідеї, пов’язані з тим, як має будуватися мусульманська держава, на яких основах вона має стояти і так далі. Окрім того, у нього є переклад Священного Корану англійською, як ми вже це згадували. Також у нього є переклад збірки достовірних слів пророка Мухаммада (мир йому) і так далі. Також у нього є кілька творів, статті… А найпростіше — це, звичайно, Вікіпедія. До створення статті у ній долучалися також наші люди, тому там більш-менш достовірна інформація про нього. Вона дуже стисла, але інформативна.
Чи це правда, що у Відні одна із площ названа його іменем?
Так. І тут я би сказав, що ось Відень – столиця колись великої імперії, але навіть там є площа на честь видатного українця, на честь видатного львів’янина. І якщо ми подивимося, наприклад, у Львові – досі такого нема. Хоча би вулиці, хоча би площі [названої в його честь]. У нас тільки ісламський центр має честь носити його ім’я. Я думаю, одним зі шляхів, як можна до українців донести важливість цієї постаті — це вписати його ім’я не просто в історію Львова, а, скажімо, в обличчя Львова.
В топоніміку?
Так. Щоб люди жили цим ім’ям. От, наприклад: «Зустрінемося на вулиці Мухаммада Асада». І вже починаємо думати, а хто такий Мухаммад Асад.
Я зауважу, що насправді Мухаммад Асад — це його ісламське ім’я, а від народження його звали Леопольд Вайс.
Так.
Це щоб люди розуміли, звідки у Львові на початку ХХ століття взявся Мухаммад?
Так, це важливо, дякую. До речі, Мухаммад Асад і Леопольд Вайс — це дуже пов’язані імена, тому що Леопольд — це лев. І арабською лев — це буде «асад». Тобто Мухаммад Асад — це той же самий Леопольд. Ну і Мухаммад, звичайно, на честь пророка Мухаммада (мир йому).
Можливо, це також пов’язано з назвою міста Львів.
В тому числі… Він дуже, скажімо, дорожив цим, цією пам’яттю.
Схоже, щоб розглянути його постать, його діяльність, потрібна щонайменше окрема програма, [треба] окремий запис робити.
Так.
Якщо львів’янин захоче більше дізнатись про іслам, чим ви можете йому допомогти у Львові?
Постараємося допомогти, чим можемо. Але в цілому у нас є уроки, які проводяться тут, в ісламському центрі, для новачків, для тих, хто цікавиться. Ми абсолютно відкриті до всіх.
До нас колись прийшов чоловік, у нього про іслам були дуже стереотипні погляди. Але він з нами познайомився, ми йому показали іслам помірний, іслам правильний, відкритий іслам. І ось уже два роки він ходить до нас. Він іслам не прийняв, він просто приходить, цікавиться. У нас є уроки арабської мови, арабської культури, або ісламської культури. Він також дуже частий гість там. І в цілому він постійно зі мною на контакті, ми з ним спілкуємося на абсолютно на різні теми.
Я це кажу до того, що ми дуже відкриті – будь-якому гостю ми раді. Окрім того, у нас є, звичайно, переклад Священного Корану українською мовою, який здійснив наш сучасник, український дослідник, сходознавець Михайло Якубович. Окрім того, ми маємо, звичайно, і просвітницьку літературу про іслам. Існують також сайти, пов’язані з нашим центром, наша сторінка у фейсбуці, в телеграмі, і сайт нашого Духовного управління, на якому кожен зможе знайти бажану відповідь.
Я нагадаю, що у Львові ваш центр розташований по вулиці Авраама Лінкольна, 29А.
Так, по вулиці Лінкольна, 29А. Щоб легше було запам’ятати або моє ім’я, або назву вулиці, я завжди звертаю увагу на те, що Авраам [Лінкольн] — це [арабською] Ібрагім. Тому легко запам’ятати: Ібрагіма можна знайти на вул. Авраама [Лінкольна], 29А.
Це цікаво, тому що дійсно багато імен, які ми сприймаємо суто як арабські, ісламські, насправді є біблійними іменами, які мають аналог в українській мові. Авраам той самий, Мойсей — Муса, і так далі.
Деякі наші імена справді перейшли до нас саме з арабської мови. Наприклад, ім’я Жанна. Наскільки я знаю, це арабське слово «джаннат». «Джаннат» перекладається як «рай». Сулейман Пишний, якого ми знаємо, як султана Турецької, Османської імперії, — це Соломон. Біблійний Соломон.
Насправді в українській мові багато слів тюркського походження. Той самий «майдан» — це також слово тюркського походження. Дякую дуже, імаме Ібрагіме, за цю розмову.
Дякую вам.
Я думаю, що тим, хто нас слухав, було цікаво, і вони нове щось для себе дізналися. Хтось для себе відкриє постать Мухаммада Асада. Кому важко зрозуміти — забийте в гуглі «Мухаммад Асад, Шлях до Мекки», так книга називається?
Так.
Мені здається, її можна було навіть купити в звичайних книжкових магазинах. Колись я бачив, не знаю, чи досі є.
Я також зустрічав, вона є у вільному доступі. Просто у нас [в ісламському центрі] точно є, можна не шукати.
Чудово. Тоді все. Гарного всім дня, якнайскорішого миру всім. І дякую вам, імаме, за цю розмову.
Дякую вам, дякую всім слухачам, глядачам. І прошу Всевишнього Аллага, щоби скоріше завершив цю війну, щоби зберіг нас усіх у мирі та процвітанні. І нових успіхів.
Амінь. А є слово «амінь» в ісламі?
Є. Але воно без м’якого знака в кінці: Амін.
Амін.
Так.
Спілкувався Андрій Толстой
Також читайте: Імам Ібрагім: «Якщо життя йде в нікуди, то не має значення, скільки тобі років»
Де поховані львівські мусульмани? Розповів імам Ібрагім Жумабеков
Імам Ібрагім про Діву Марію: «Усі мусульманки світу беруть з неї приклад»
Повязані записи
