Андрій Шкраб’юк є дослідником, виконавцем та перекладачем давніх літургійних текстів. Своє служіння він називає просто, одним грецьким словом – протопсалт, що означає – провідник у церковному співі. Упродовж 18 років він працює в Деканаті душпастирських справ Українського Католицького Університету.
Досвід та служіння Андрія Шкраб’юка справді унікальний. У своєму інтерв’ю сайту «Духовна велич Львова» він розповів, як молодий хлопець із культурної, але нецерковної львівської родини відкрив для себе світ сакрального. Також ми поспілкувалися про те, в чому причина бурхливої реакції на останній кліп Сергія Жадана? Що думає про новий переклад Служебника УГКЦ львівський протопсалт? Чи є у християнської традиції майбутнє та яка мова може бути сакральною? І навіть про те, яке місце в Божому плані спасіння займають протестанти. І, звичайно, ми торкнулися теми останнього «Євробачення» та пісні від України, представленої на ньому.
Андрій Толстой: Пане Андрію, як Ви зацікавилися сакральним співом та чому саме такий напрямок життя обрали?
Андрій Шкраб’юк: Дозрівав поступово. Народився я в культурній сім’ї: мій тато – письменник, слава Богу, досі живий і здоровий. Моя мама працювала в університеті Франка. Я був оточений книгами, якоюсь культурою, але моя родина на той час була нецерковна. Тому Церкву мені потрібно було для себе відкрити – це зайняло у мене близько 15 років.
Мені це не далося легко – це був важкий процес, тому що в той час, від середини 1980-их до кінця 1990-их, було вкрай мало людей, які могли б бути провідниками – «Верґіліями» у процесі інтеґрації досвіду культури з досвідом Церкви. Бо Церква – це теж культура, царина високої культури, але особливої, де вона має інший вимір, просякає іншим настроєм, іншим запахом.
Церква є свого роду суддею культури; світську культуру вона не може ніколи прийняти повністю як свою. Суддею не в сенсі того, що осуджує – хоч буває так, що люди, не надто зрілі, починають засуджувати якісь явища культури, як це проявилося під час останнього конфлікту навколо видатного поета Сергія Жадана у Львові. І тут не найкраще себе показали, на моє глибоке переконання, представники Церкви – почали діяти відразу заборонами та острахами.
Як Ви думаєте, чому була саме така реакція? Ці люди мають богословську освіту, хтось із них жив на Заході.
Освіти не досить. Над собою треба постійно працювати. Людина, яка розвивається, не може затриматися на якомусь етапі. А система церковної освіти (яка є зараз система семінарійна) значною мірою немовби підштовхує до того, що коли тебе рукопокладають, чи як говорять у народі, висвячують, то наче б ти цією хіротонією – вже інша істота. І, відповідно, вже маєш право судити. Тому навіщо тобі далі розвиватися, ти вже досяг своєрідної вершини буття. Ясна річ, це не стосується всіх. Митрополит Шептицький таким не був, і дуже багато видатних людей у Церкві були інакшими. Але в наших реаліях на загальному рівні стається так: закінчення семінарії дуже часто означає завершення культури.
Ви говорили про складність інтеґрації в церковне життя людини певного культурного рівня. Наскільки Вам це вдалося?
Ця інтеґрація йшла для мене дуже важко, бо я не знав, як усе сприймати – море книжок, які я прочитав, тощо – якщо я входжу в Церкву по-серйозному. Чи це все є вартісним з точки зору Церкви, а, може, його треба відкинути? Можливо, треба жити як пустельник, а ідеал – це крайній аскетизм? Я довго усвідомлював, що Церква дуже багата, і що в Бога є багато шляхів, що культура в Церкві теж може бути покликанням – можна обрати аскетизм, а можна – форму інакшої діяльності.
Хочу сказати про ще один важливий аспект: при всій моїй величезній любові до пісенної української культури в певний момент мені її вже не вистачало. На зламі 1980-90-их я навіть пережив певну кризу – мені чогось дуже бракувало. Хотілося такої пісні, яка може насичувати душу завжди.
Я в жодному разі не хочу заперечити красу нашої культури, є багато глибоких прекрасних українських пісень. Але з моєї сьогоднішньої перспективи мені ближчі ті народні пісні, які говорять про стан людини: про козака, який помирає від ран у полі, про терпіння молодої невістки від злої свекрухи чи плач матері за втраченою дитиною… Цей пласт мені здається найціннішим і близьким до церковного. І, власне, цього мені бракувало в народних піснях, які здебільшого – для розваг. Це мене почало втомлювати і я почав шукати вічної пісні. Такої пісні, яка могла б бути вічною і могла б виражати щось настільки фундаментальне, що воно ніколи не втомить. Для мене церковна музика – це музика, яка духовно ніколи не втомлює, в якій завжди щось можна черпати.
У своєму блозі Ви трохи з гумором написали про те, що шкільна освіта була Вам ненависною. За що Ви так ненавиділи школу?
У блозі не будеш виписувати всього. Насправді я ходив до дуже доброї школи перші два роки. Це була 34 школа, що внизу під церквою Юра. А потім мене перевели у львівські новобудови, район теперішнього «Південного», якого тоді ще не існувало – на його місці були болота і сільські будиночки. В тій школі працювали гарні люди, але з третього класу і до кінця я просто не вжився у класі. Все дуже банально: я був новачком, людиною зі сторони, і до того ж мав поганий зір, тому були насмішки, та й взагалі діти можуть бути дуже жорстокі. Не треба мати ілюзій – британський письменник Вільям Ґолдінґ, що написав «Повелителя мух», сказав, що діти, залишені самі на себе без доброго виховання, без якогось контролю, можуть бути дуже жорстокими. Жорстокішими, ніж дорослі, бо у них ще не вироблені певні гальма.
Але в цій «поганій» школі я мав чудового друга, теж на ім’я Андрій, який походив з українсько-єврейської родини. І вже десь від четвертого класу він був для мене спасінням. Ми дуже дружили ще й через музику – у нього вдома було щось немислиме для мене в той час, був джаз. Так що Господь посилає ангелів навіть у не надто приємні обставини.
У своєму блозі Ви також вказали на те, що навчалися на історичному факультеті Львівського університету Франка, а потім вивчали богослов’я у Люблінському католицькому університеті. І що саме там творилися життєво важливі фундаменти Вашого світогляду. Що Ви мали на увазі?
Я сказав би про потрійну освіту. У львівському університеті я вчився вже під завісу совєтської епохи – з 1987 року. На історичному факультеті ще панувала совєтська ідеологія і пропаґанда, бо в Україні процеси «Пєрєстройкі» йшли набагато повільніше.
Так, Україну в той час називали «Заповідником застою».
Я це відчував, тому рятувався в ансамблі народної пісні і танцю «Черемош». Але також було кілька дуже цінних викладачів, наприклад, професор Юрій Ґроссман, який викладав історію стародавнього світу і середніх віків. Я досі ціную історію, однак меандри моєї долі склались таким чином, що я той історичний закінчив аж у 2003-му році заочно.
Другим пластом було богослов’я, яке мене зачаровувало, і воно було важливим, щоб я міг якось поєднати його з моїм світським досвідом культури, винесеним із дому. Однак богослов’я у формальному сенсі я не закінчив, так склалось, що не зміг, хоча провчився два роки в Люблінському католицькому університеті. Там я полюбив філософію. Дуже подобалися лекції з метафізики, історії Церкви та біблістики.
Третій пласт – це зустрічі з людьми. Це дружба з братами Прохаськами – Тарасом і Юрієм, з якими в деякий період ми були дуже близькими. Це дружба із Георгієм Ґонґадзе, з яким ми навіть у певний час разом винаймали помешкання у Львові, ще до його переїзду в Київ, який трагічно закінчився. Дуже ціную дружбу зі Сашком Вєрніком, який роки три був головою «Сохнуту» – ізраїльського аґентства із репатріації у Львові. Він був поетом, другом Мойсея Фішбейна, знав українську мову і часто запрошував до себе, тому що мав потребу в спілкуванні, хоч був від мене десь на років 20 старшим. Завдяки йому я відкрив для себе ізраїльський єврейський світ, вивчав іврит, хоча етнічно я з цим ніяк не пов’язаний.
Були у моєму житті також священники УГКЦ, які вийшли з підпілля. Серед них було мало людей начитаних, тому що таких особливо винищувала совєтська влада. Але був отець Йосиф Годунько, який жив над Ляльковим театром, і спілкування з ним мало для мене вражаючий ефект. Це була людина високої культури, з ним можна було розмовляти про все. Також я відвідував на той час іще напівпідпільне помешкання митрополита Володимира Стернюка на вул. Чкалова (тепер вул. Туган-Барановського).
Отже, Ваше покликання формувалось і гартувалось у певному сплаві стосунків?
Важливу роль у моєму формуванні відіграв саме позанавчальний пласт: були розмови, ділення книжками, я б назвав це – богемне існування. Не хочу сказати, що був такою дуже богемою. Але в оцей період між моїм віком 22-ох і 27-28-ми років я не мав постійної роботи. Я не робив кар’єри – добре це чи зле, не знаю. Я мав, як тепер кажуть, фріланс. Якісь замовлення на переклади. Із такого жив.
Мене дуже цікавило спілкування. Я був трохи сократичним типом. Не в сенсі, що ходив і зачіпав людей на вулицях, а в сенсі, що для мене були важливими діалоги з різними людьми. Я швидко входив у дружбу із тими, хто мене дуже-дуже цікавив.
Мабуть, згадаю ще одного мого великого друга – в 2001-му ним став вірменський священник, отець Тадеос Ґеворґян, який 18 років був настоятелем львівського Вірменського собору – за його часів, і навіть довше, протягом 20 років, я був керівником хору Вірменського катедрального собору у Львові. Отець Тадеос є генієм дружби.
Є люди, які є геніями дружби, тобто які не можуть без спілкування, які не можуть жити без того, щоб ділитися якимись думками, враженнями, які просто «сохнуть і чахнуть» без цього. Отець Тадеос такий. В цьому сенсі він унікальний. Тож мушу ще раз повторити ту гірку правду, що для дуже багатьох представників духовенства кінець семінарії – це кінець культури. Отець Тадеос ніколи не вивищувався через те, що він рукоположений священник, хоча мав високе становище в Церкві.
Не можу не згадати про середовище УКУ, де я працюю з 2006 року. Тут ми змогли реалізувати і можемо далі здійснювати різні цікаві літургійні ідеї.
Я знаю, що формальна освіта важлива, але в моєму житті, мабуть, вийшло так, що «хаотична освіта» – через спілкування із друзями – дала мені більше.
Чому Ви не стали священником?
Це був принциповий момент. Я над тим ще досі часто думаю. В мені, хоча я такий виразний любитель «традиційних Церков», тобто Церков апостольської сукцесії (преємності), у певний момент промовив лютерівський бунт. При тому, що я ніколи себе до протестантизму не зараховував, хоча й цікавився ним. Я відчув: є щось не так із традиційними Церквами, коли для того, щоб чоловікові бути воістину християнином, конче треба належати до духовенства. Іншої опції ніби й не існує. А мирян, які глибоко переживають віру, глибоко є в Церкві, щось у ній діють, можна порахувати на пальцях. І мене це збунтувало. Я вирішив, що випробую інший шлях. Тепер часом сумніваюся, чи це був добрий вибір.
Чому так думаєте?
Поясню. До нас в УКУ часто приїжджав із Канади отець Роман Ґаладза. Він помер 1 серпня минулого року. Він був настоятелем дуже живої, активної, і літургічно дуже нетипової парафії у Брамптоні, під Торонто. Він завжди казав так: «Я насправді за покликанням дяк. Але став священником, щоб ніхто мені не вказував, що я маю співати». Мабуть, прагматично це мудра позиція.
І я собі усміхався з того і думав – а може, треба було все-таки й мені так зробити. Бо дійсно отець Роман Ґаладза найбільше любив церковний спів і до кінця життя укладав різні книжечки для співу – збірнички разом зі своїм братом Петром Ґалаздою, видатним богословом-літургістом. Але власне цю фразу він часто повторював: «Я просто не хотів, щоб мною постійно командували, тому я став священником».
В яких храмах Львова Ви співаєте?
Найчастіше тут, де ми з вами зараз є, тобто в УКУ, так би мовити, на роботі. І тут відбуваються більшість тих богослужінь, на яких я співаю. Також, я вам казав уже, що майже 20 років керував хором Вірменської церкви і то для мене тепер як рідна традиція. Я думаю, що якось мірою вже став духовно вірменином. Зараз уже в нас є третій настоятель: був отець Тадеос, потім отець Ісагак. Тепер настоятелем Вірменського собору є отець Карапет Гарібян. Зараз я вже не керую хором. Керує дружина отця Карапета. Час від часу я долучаюся до цього хору як співець.
Бачите, у людини може бути багато ідентичностей. Ми зараз в Україні, під час війни, дуже боронимо власну ідентичність. І я цілком це розумію і підтримую, однак мене трошки лякає, чи не звужуємо ми її. Бо людина може мати ширшу ідентичність, ніж одну. Тобто в мені сильно присутній вірменин, хоча я нічого етнічно вірменського не маю. У мені, мабуть, озивається час від часу якийсь грек. У мені різні, так би мовити, версії можуть озиватися.
Крім того, часом я співаю у храмах Православної Церкви України. В основному на вулиці Пекарській, у Ново-Афонському Свято-Воскресенському монастирі, який заснував отець Іов Ольшанський. Він дуже хотів, щоб у монастирі домінувала візантійська музика – одноголосна, така, як у Греції, Румунії чи в арабських християнських середовищах. Технічно вона називається псалтікі. Це одноголосна музика, коли є мелос-наспів і є ісон. Дуже радий, що маю контакти з цим середовищем, і що мене там приймають як свого.
Також для мене важливою є латинська літургійна традиція. У 2011 році я познайомився із цілим колом фантастичних людей, які займаються автентичною літургійною музикою західної традиції. Це польські друзі – двоє із них, на жаль, уже померли – це величезна втрата для європейської культури – Мацєй Казінський (Maciej Kaziński) і Роберт Пожарський (Robert Pożarski). Вони мали на мене глибочезний вплив, завдяки цим людям я зрозумів, що західна традиція не вмерла.
Розкажіть більше про цей контраст у сприйнятті латинської традиції
Чесно кажучи, до 2011 року я вважав, що там уже нічого цікавого нема. Мені здавалось, що в Римській церкві в основному прості пісеньки для народу, що містична літургійна музика там вимерла. Але я переконався, що є – нехай це невелике, але дуже живе і дуже динамічне середовище, яке гуртує людей. Вони намагаються поширювати цю свою любов, що зробити в Римо-Католицькій Церкві набагато важче, ніж у Східних Церквах. Бо в Східних Церквах не було ніколи такого розламу між існуючою літургійною традицією і реформою, такого розколу, який відбувся після Другого Ватиканського Собору в РКЦ – між колишньою традицією і теперішньою практикою.
Тому я дякую Богові, що інші мої друзі з цього середовища досі живі та активні. Це, наприклад, Марцін Борнус-Щицінський з Варшави або німець Йоганн-Вольфґанґ Ніклавс. Вони роблять фантастичні речі. Відновлюють літургійний спів, кладуть на то життя. Співають середньовічні літургійні драми. З 2011 року я теж почав поступово брати в цьому участь.
І так сталося, що з 2021 року я заприятелював у Львові із отцем Ігорем Ґнюсом, домініканцем. І ми почали співпрацювати. Я співаю на давніх латинських Месах у домініканському обряді у каплиці Розена. І це завдяки тому, що я виніс знання, як виконувати цю музику, від моїх польських друзів, і не тільки від них. Варто згадати також Марселя Переса – француза, який видав близько 30 компакт-дисків не просто зі записами музики, а з дуже цілісними і цілими музичними структурами, з яких можна вчитися. Тобто це записи не тільки для милування, а й для навчання – як можна інтерпретувати середньовічну музику.
І ми це робимо у Львові. Не щонеділі, а принаймні хоч раз у місяць така Меса у нас відбувається.
Уявімо, що Ви попали на безлюдний острів і Вам треба залишити зі собою лише одну музичну традицію. Яку б Ви обрали?
Будь-яку з них: візантійську, вірменську або давньолатинську, грузинську теж, можливо. До речі, тепер легко потрапити на безлюдний острів. Моя донька вчиться у Варшаві. Тепер вона приїхала на Пасху, і з великим здивуванням каже: «Тату, у Варшаві пустка». У Варшаві немає цієї всієї літургійної краси. Ну, ОК, я не хочу так зневажати Варшаву, може, донька ще не всі середовища для себе відкрила. Очевидно, що десь це є, але у Варшаві треба реально довго шукати.
А тут у нас у Львові вибір набагато більший. У різних традиціях можна знайти гарні речі. Так що, бачите, безлюдним островом може бути велике європейське місто.
Насправді кожна з традицій – окремий світ. Одного дня ви співаєте в одній з них, наступного – в іншій. Як вам вдається це все суміщати в собі?
Дуже просто. Якщо ви побачите ікону візантійську, а через п’ять хвилин вам покажуть вірменську мініатюру, яка теж написана іконічним чином, наприклад, із Євангелія Ґладзорського чи із Кілікії, то ви будете милуватися і одним, й іншим, і будете бачити глибину і там, і там. Тому відповім так: істинна літургійна музика давніх традицій, яка до нас дійшла, є свого роду кодом, шифром. Я це так навмисно говорю. Йдеться не про шпигунський код, а про код, який говорить щось найважливіше, фундаментально важливе – про ситуацію людини в світі. І якщо підходити з цієї точки зору, то вони (традиції, ред.) всі єдині. Тобто вони говорять про стосунки людини з Богом. Вони говорять про те, задля чого людина живе – про найважливіше. Я так це переживаю. І нема різниці, якою мовою та в якій традиції я буду співати. Звісно, відмінність існує, але всі вони однаково будуть екзистенціально важливі, бо ти співаєш про рідне.
Я скажу радикально: з християнської точки зору – Бог найрідніший. Прошу мене не вважати фундаменталістом. Я слухаю море всякої музики: і джаз, і рок, читаю море різної світської літератури, але по-серйозному, найріднішим із того всього є Бог, якого можна різними культурами і різними способами прославляти.
Ви згадали про код традиції, який з’явився сотні і навіть тисячі років тому. Наскільки він актуальний для нашого суспільства сьогодні, враховуючи наш соціально-моральний стан та філософію життя, якою керується сьогодні світ? Наскільки цей код сьогодні ми здатні розпізнати?
Завжди виникають проблеми із розумінням цього коду, зі здатністю багатьох людей його розшифровувати. Одне з моїх завдань, яке я перед собою ставлю, зокрема на роботі в УКУ, – це доносити до людей, до студентів цю красу, і пояснювати їм, як це працює. І якщо вже Бог дав мені крім співу ще якісь таланти, то з перспективи 18-річної праці в УКУ здається, що я вмію працювати з людьми – в моєму хорі всі молодші від мене. Мені 54, але більшість людей, що зі мною співають, віком між 20 і 30 років.
І ще одне. Ми можемо не раз, у різних цивілізаціях, перевідкривати для себе якісь явища, що видавалися нам архаїчними. Даю приклади. Вчення отців-пустельників з Єгипту, починаючи від Антонія Великого – третє, четверте, п’яте, шосте століття… Несподівано воно виявилося близьким до сучасної глибинної психології Юнґа. Тобто вчення про архетипи Юнґа – суголосне тому, що було відкрите монахами, які займалися внутрішньою духовною інтроспекцією 1700 років тому. Чому відбувся такий місток? Тому що наука, психологія мусили пройти купу різних етапів, пройти, може, через дуже примітивні речі і потім відкрити для себе, що, виявляється, колись у давнину люди дійшли вже до того самого, а нам це не було відомо.
Так само з іконою. Ви ж добре знаєте, що в Західній Європі майже до кінця XIX ст. панував академізм – живопис, який мав якнайкраще передавати реальність. Ікона вважалася чимось архаїчним і незрозумілим. І тут раптом її відкривають наново. Перевідкривають. Тому що виникла фотографія, яка забрала від художників потребу малювати все дуже реалістично. З’являються імпресіонізм, сюрреалізм, кубізм та інші течії в мистецтві, які не ставлять собі за мету передати достеменно, як це вікно виглядає, а ставлять собі завдання передати, як я його відчуваю, або як я його буду бачити очима ангела.
І тепер сучасні художники відкривають для себе, що – ого! – виявляється, у візантійській іконі першого тисячоліття було геніальне поєднання абстракції та елементів сюрреалізму з тими довгими руками, великими очима і всім іншим. І елемент абстракції полягає в тому, що все це мовби зображається на якомусь дійсно невизначеному тлі – на нефігуративному тлі виникає фігура.
Тобто різні культурні явища перевідкриваються. Тому я не боюся різних сучасних технологій. Люди думають – от, з’явився цей GPT, і що нам про це все думати, він тепер забере від нас багато роботи. І слава Богу! Тому що коли виникла фотографія, то малярство змогло повернутися до чогось набагато цікавішого. Коли виник кінематограф, театр перестав просто віддзеркалювати реальність, а зайнявся цікавими театральними експериментами – від Станіславського до Ґротовського та до інших творців. Я думаю, що сучасні технології вивільнять якусь цікаву частину мистецтва.
І я також думаю, що в літургійній музиці те, що дійсно є шедевром, незалежно від того чи це піснеспів восьмого століття, римський, візантійський чи вірменський шаракан, – знову може виявитися навдивовижу сучасним, важливим. І не просто якоюсь відкопаною археологією, а чимсь, що живо потрібне, чимсь, що живо відповідає сучасності, подібно як з тими монахами та глибинною психологією.
Я бачу, як це працює у молодих людях, не богословах, які зі мною проспівали якийсь період часу, а потім потрапляють на «безлюдний острів», опиняються там, де того нема. І шлють мені гіркі повідомлення про те, що їм того дуже бракує: «Це насправді нас так живило». І це кажуть люди, які не були глибоко занурені в Церкву.
Тому я абсолютно переконаний, що це не археологія. Тут ми маємо справу з таким пластом культури, що завжди актуальний.
Хто є вашою аудиторією?
Я не дивлюсь на аудиторію. Церква – це не аудиторія. Церква тим і цікава. Знаєте, я так жартома кажу: єдиним місцем, де висока поезія все ще збирає натовпи, є Церква. Ну от зберіть велику аудиторію – чи прийде п’ять тисяч людей, ну окей, нехай тисяча людей, на поетичний вечір якоїсь дуже цікавої, софістикованої поезії? Навряд чи. Може на Ліну Костенко прийдуть, але її поезія все-таки доволі класична.
Але в Церкві люди приходять масово на богослужіння і слухають піснеспів, який належить до високого класу поезії. І це прекрасно, що люди дуже різних суспільних верств це чують, і щось із того в них залишається. Не всі все однаково розуміють. Моє завдання – просто виконувати це добре, на максимально високому рівні. А як уже хтось це сприйме, ми не знаємо.
У мене в Церкві були кумедні ситуації, коли я мав більше проблеми із духовенством – священники приходили і нарікали, що я співав на Службі щось таке екзотичне, «не наше», і що воно було надто довге, і таке інше. І ось минає п’ять хвилин, я, прибитий цим контактом зі священником, зустрічаюся з охоронцем. І він мені каже, немов ангел із неба: «Пане Андрію, я от мусів бути на посту, але через гучномовці тут слухаю. Я так милувався, як то було гарно». І спробуй угадай: від члена духовенства очікуєш вищого рівня розуміння, ніж від «звичайного» охоронця. Але може виявитися, що цей «звичайний» охоронець, який не прочитав стількох праць, не захистив докторську чи габілітовану дисертацію, має більше чутливості на такі речі. Ніколи не вгадаєш. Саме в цьому сенсі найкраща аудиторія – це Церква, де різні люди різного віку, різних суспільних станів, і вони «приречені» слухати високу поезію і дуже хорошу музику.
У Греко-Католицькій Церкві немає такого масштабу літургійної реформи, як у римо-католиків, але все одно щось відбувається. Наприклад, минулого місяця ввійшов у використання новий переклад Служебника. Я чув думки різних людей, і вони протилежні. Що б Ви сказали?
Новий переклад – це ще далеко не реформа. Це просто переклад. Щодо перекладу, то так, як і з політикою. Маємо таку Верховну Раду, якою є Україна. Так дуже часто кажуть політологи, і я з цим згоден. Ми нарікаємо, що у нас неправильні депутати, «тушки», корупціонери, але це – віддзеркалення суспільства. Ми маємо ті літургійні переклади в офіційному Служебнику, яким є рівень Церкви. Історія зі Служебником така, що цей переклад Синод УГКЦ замовив у нашої групи перекладачів. Я був до безпосередньо причетний до перекладу.
Проєкт перекладу реалізували четверо людей – отець Василь Рудейко, брати Тарас і Максим Тимо та я. І потім ми зустрічалися із Блаженнішим Святославом – обговорювали різні нюанси нового перекладу. Він щось дуже радо і схвально приймав, щось критикував, про щось ми сперечалися, як то буває нормально в робочому процесі. Але потім він, мабуть, вирішив, що найбезпечніше віддати новий переклад Служебника на обговорення в Синод єпископів.
І цей процес тривав дуже довго. Якщо я не помиляюся, ми закінчили переклад в 2016-му чи 17-му, а от тільки тепер вийшов цей Служебник. Він дуже відрізняється від нашої первісної версії. Багато років ішов процес обговорення серед єпископів, до якого ми, перекладачі, вже ніяк не були причетні. Часто бувало, що один із владик просто не міг щось прийняти. Всі приймали, а один ні. Можна сказати, що з пропонованих нами змін залишилась тільки одна четверта. Хай це прозвучить егоїстично, але, на мою думку, краще б владики прийняли більшість тих змін, які були в нашому перекладі. Хай там як, мені на душі спокійно, бо в мене в комп’ютері і на Google-диску є первісна версія. Гадаю, що за років 10-15 будуть нові зміни, і до наших пропозицій прислухаються більше.
Однією з особливостей сакральної мови є те, що вона не змінюється впродовж тисячоліть. Чи не відбувається при зміні літургічних слів розмагнічення богослужіння? Значення слів може невиправдано звужуватися чи, навпаки, розширюватися, що не може не вплинути на сприйняття молитви. Більше того, у вірних може формуватися парадигма, що, якщо сакральне змінне, то й образ Бога можна формувати, як конструктор «Леґо».
Бог незмінний, але Він став людиною. А для Нього це була зміна. І тому Халкидонський догмат Четвертого Вселенського Собору, коли намагається осмислити таємницю Бога, то якраз і говорить про те, що існує парадокс. Що Бог парадоксальний. Він міг би Собі існувати у Своїх сакральних Небесах, і, можливо, при нашому рівні жорстокості, який далі панує в людстві, нам би вистачило якоїсь версії, подібної до ісламу, в якій Ісус не є Богом. Чи змінився Бог від того, що став людиною? Що ризикнув з’єднати з нею Себе раз і назавжди? Творець космосу з’єднав Себе із конкретною людською істотою з плоті і крові і залишився таким. Бо після Вознесіння Він не став знову духом, не розвоплотився. От мало хто це усвідомлює, що після Вознесіння Христос є далі в тілі.
Але й про Ісуса Христа каже Писання, що Він – «учора, сьогодні й навіки Той Самий» (Євр. 13, 8).
Це сказано саме про Ісуса Христа, про Другу Особу Тройці. Я вважаю поняття сакральності двосічним. Воно може діяти, як обосічний меч – і туди, і сюди. Я цього боюся. З одного боку, я дуже добре розумію і усвідомлюю, чому сакральність потрібна. А з іншого – є трохи небезпечною. Тому що сакральність – це дуже зручно, щоб нічого з собою не робити. І це дуже зручно для так званого сірого кола мирян – «я прийшов у сакральне місце, де не можна плюватися, матюкатися, грішити, тому я віддав належні цій сакральності дві години, і пішов у мою несакральність далі жити звичайне життя: плюватися, матюкатися, красти, чужоложити, робити купу інших гріхів». Я переконаний, що суть християнства полягає в тому, що сакральність розмикається. Бог свою сакральність розкриває і входить в цей світ. Цим вона не нищиться.
Навпаки, Бог ставить собі за завдання поширити її на максимальне коло і людей, і явищ, дотичних до людей, на всю природу. З точки зору східного богослов’я – на пташок, дерева, небо, води, риби в морі. Це все має бути якимсь чином сакралізовано. Це все має бути сакральним. Між іншим, звідси випливають освячення пасок та іншого. Тобто це такий знак, що сакральність повинна бути тепер розлита на всіх.
Те саме робиться з різними мовами. Євангеліє написане сакральною грецькою мовою? Ніби так. Але, перепрошую, це була мова торгівців. Мова кіні чи койне, якою написано Євангеліє, була мовою портових вантажників. Це була грубувата спрощена версія грецької мови тих часів, якою спілкувалися всі. Це як Вестрон у світі Толкіна, така спільна мова, якою могли порозумітися гноми і з ельфами, і з гобітами, і з людьми. Єгиптянин з євреєм, з сірійцем, з нумідійцем чи римлянином і греком могли порозумітися на ось цьому койне.
Євангеліє було написано для чого? Щоб розлити ту сакральність на весь світ, якнайширше. Що відбувається далі? Цією мовою починають виникати прекрасні церковні гімни, також і давньою латинню. Але коли Ісус Христос сказав на фарисеїв, «ви гадюче поріддя» – це було сакрально? Це знаходимо в Євангелії від Матея 23:33. Тобто Він, так би мовити, добряче їх копнув. Словесно. І як це все сприймати в контексті піднесено-сакральної мови?
Тому я думаю, що треба підходити трохи інакше. Тут для мене прикладом є вірмени, яких я добре знаю, тому що вони, за винятком Святого Письма, майже не перекладали чужих текстів. У вірменському літургійному контексті майже нема візантійських гімнів. З візантійського є хіба що «Єдинородний Сину» і тропар «Христос Воскрес із мертвих». уВсе інше вірмени писали по-своєму. Тобто вони мали сміливість, від п’ятого століття використовуючи свою мову, писати прекрасну гімнографію.
А у нас якийсь комплекс, наприклад, щодо переспівів псалмів у «Кобзарі» Шевченка, це ніби вже щось не зовсім сакральне. А як на мене – суперсакральне. У кожній мові, яка хоче говорити про Христа і про Бога, є потенціал сакральності. Так, сакральність потрібна. Сакральність витворює певні мовні структури, які намагаються описати божественну реальність. На початку виходить не дуже, потім – щораз краще.
На моє глибочезне переконання, в українській мові нам треба розвивати цей богословський пласт і постійно його оновлювати. Щоб ми могли сказати про українську мову як про латину. Абсолютно в тому переконаний, що в певний момент, років за 100 чи 200, хтось може сказати, що от, скажімо, мова якогось літургійного поета – це воїстину українська сакральна мова, і як це прекрасно, що саме нашою мовою це було висловлено, і ми тепер це співаємо у церкві. Якщо через 200 років так скажуть, у нас буде та сама позиція, що у вірмен. Їхня сучасна мова має древніший пласт, якою написана гімнографія Ґріґора Нарекаці, Мовсеса Хоренаці, Нерсеса Шноргалі та інших поетів.
Але в історії існує також приклад протестантизму. Свого часу протестанти відійшли від традиції і зараз, якщо подивитись на форму неопротестантського богослужіння, то від Літургії там майже нічого не залишилося. Відбулася повна втрата сакрального. Тому не дивно чути про свідчення протестантів, які приходячи в традиційні церкви, віднаходять там втрачене. Як вчасно пригальмувати зміни, щоб не втратити цінне?
Розвиваючи свій внутрішній камертон. І це має бути одним із ключових завдань Церкви, зокрема, єпископату різних церков, не тільки греко-католицького, православного чи римо-католицького. Тому що саме поняття «епіскопос» – це той, хто наглядає. Це той, хто стежить, чи добре функціонує Слово і передавання Істини. Тобто чи добре функціонує Традиція як процес.
Не всяка культура, принесена із вулиці, може зразу ввійти до Церкви, вона вимагає перетоплення, як залізо у вогні. Тобто все те, що принесено із вулиці, повинно на якомусь етапі побути в церкві, переосмислитися, переваритися у Традиції, і потім, якщо воно витримає цю пробу, залишитися. Ось приклад – є така мелодія, яку всі знають у Галичині, і на яку виконується остання молитва Богородичного молебня – «Царице наша преблагая, надіє наша, Богородице». Вона складається із двох мелодичних зворотів (наспівує). І зараз вона дуже натурально сприймається як гарна, проста і водночас у чомусь вишукана. Та мало хто знає, що це опереткова мелодія, яка виникла з абсолютно світської оперети, це первинно була пісенька «Сухою б я шкоринкою кормилася». І коли вона тільки ввійшла в Церкву, ті хто знав про її походження, відчували страшний несмак. Бо там зміст був не просто світський, а ще й кумедно-ґротесковий. А тепер вона виконується як частина Богородичного молебня. Прижилася в Церкві.
Насправді це складне питання. І я скажу так: якесь покликання є і в протестантів, якщо вони ще визнають Трійцю і Боголюдство Ісуса Христа.
Покликання до чого?
Можливо, для багатьох людей це перший етап їхнього християнства. Тобто є люди, які не можуть знайти Христа в традиційній Церкві – для когось там занадто складно, комусь треба довше дозрівати, а ще когось відштовхнули. Ось людина прийшла до традиційного храму, де священник не мав настрою чи не мав доброго характеру, або зіткнулася там ще з чимось, що було незрозумілим. Після того приходить така людина до якоїсь із протестантських спільнот – а там гарно зустріли, обняли, «будь з нами». І потім треба чимало часу, щоб зрозуміти, що тобі недостатньо тільки радості прийняття, треба ще чогось глибшого.
Але хтось на тому рівні й лишається, бо зріднюється зі спільнотою. Поняття зріднення дуже важливе. Я маю друзів-протестантів і часом буваю на протестантських зібраннях, було навіть так, що проповідував там. Пастори запрошували, і я приглядався до них. Мені дуже подобається рівень споріднення спільноти, дійсно живого організму. В традиційних церквах ми часто можемо тільки мріяти про такий рівень рідності.
У тому є певна Божа таємниця. Я колись ішов із протестантського зібрання, де так гарно зустрічали, дуже теплі люди, так, що душа ожила і ти знав, що от вони дійсно зараз Бога прославляють. Я собі йшов потім до традиційної церкви. Не буду казати, до якої. Йду собі і думаю, що ось зараз зустрінусь там з дияконом, а він дуже тяжка людина, без настрою буде ходити, похмурий. І цієї живості не буде. Ми виконаємо прекрасну Літургію, але того, що я щойно пережив, там не буде… Тим не менше, я туди йшов. Для мене це є вартістю. Видно, ми не можемо, живучи кожен у своєму замкненому світі – хтось у римо-католицькому, хтось у греко-католицькому, хтось у протестантському – бути самовпевненими. Ми живемо у ситуації розколу – не існує ідеальних Церков.
То яким шляхом іти?
Бог показує, чого нам бракує. При тому, що ми можемо мати дійсно суперскарби, від яких я ніколи в житті не відмовлюся. Не відмовлюся від усіх цих іконічних по красі піснеспівів, що передають сам фундамент буття. Водночас я не можу засуджувати протестантів за брак традиції. Щось мене зупиняє. Я знаю, що традиція важлива. І це прекрасно, що є такі спільноти в США, де, наприклад, групи євангельських християн-баптистів ставали частиною Антіохійського православного патріархату. Частина пасторів приймала рукоположення, та якісь елементи зі своїх служінь вони вносили в Богослужіння. Про такі випадки писав Олександр Шмеман, нью-йоркський літургіст. Таке відбувається. Ми знаємо ці приклади. В Україні, може, ми ще до того не дійшли. Хоча й в Україні є цікаві речі, хоч і маловідомі. Наприклад, на Тернопільщині існують лютерани візантійського обряду. І вони існують ще з 20-30-их років минулого століття.
У Києві звершує служіння єпископ В’ячеслав Горпинчук, він очолює Українську лютеранську церкву, яка служить у східному обряді, звісно, адаптованому під протестантське віровчення.
Я собі дуже часто думаю, що Церква залишена в цьому світі, щоб стояти на варті. Солдат може часом засинати на варті, хоча то погано. Може, придрімує, але потім стрепенеться і знову пильнує. Це для мене образ Церкви у світі. Вона щось охороняє, щось дуже важливе. І так усі Церкви, які зберігають хоча б основоположні християнські віровчення.
Але ця євангельська істина проявляється в кожній з них як свого роду спалах. Лише спалах. І, на жаль, дуже часто короткочасний. Щоправда, це спалах, який залишає по собі слід. Тобто люди потім довго носять це в душі, живуть цим. І часом на таких спалахах засновуються цілі рухи. Таким був спалах Франциска Асизького – і виникли Брати менші. Спалах Ігнатія Лойоли – і виникли Єзуїти. Чи ближче до нашого часу спалахнув Кіко – Франсіско Арґуельйо – в Іспанії, і виник рух Неокатехуменату. Тепер є люди, які дуже криво дивляться на Неокатехуменат, але я спокійний, бо я історик. Бо я знаю, що францисканці теж ледве пробилися, до них теж було дуже багато застережень на першому етапі.
Ми живемо у своєрідному подвигові Церкви, яка чекає нових спалахів. Не обов’язково, що якийсь новий рух виникне. Олександр Мень таку просту фразу сказав колись, важливу взагалі для всього духовного життя: «Якщо все робити тільки на натхненні, де тоді місце подвигові?» Розумієте? Не завжди в нас усе гарно. І, власне, я про це думав, коли йшов із прекрасного душевного протестантського зібрання до традиційної церкви, знаючи, що там не все буде найкраще. Але моє завдання – хоча б зі свого боку виконувати найкраще і чекати, що Бог зволить наситити душу цим спалахом Своєї присутності. Є така таємниця нашого буття. Примітивна духовість думає, що Бог завжди з нами, Бог завжди нам допомагає, Бог нас ніколи не покине. Я вам так скажу як східний християнин: у східному християнстві існує апофатичне богослов’я, яке говорить, що ми більше про Бога можемо сказати, яким Він не є, ніж те, яким Він є.
Навіть саме поняття, що Він є – це лише наше людське окреслення. Ми можемо лише досвідно пізнавати Його. А з точки зору християнського Сходу – ми не можемо об’єктивізувати поняття Бога, не можемо вивчати Бога як об’єкт дослідження, бо ми в Нього всередині. І це Його воля – як Він нам являється, і це є Його воля – як ми живемо це життя. Часом воно може бути дуже тяжке, І ми можемо бути, як Іов, або як ті люди, що зараз їдуть зі Сходу України, з-під обстрілів. Що, там мало праведників? Що, вони там якісь особливо неправедні, чи ми тут, на Заході України, праведніші, що нас так не обстрілюють? А може, нам просто географічно пощастило? Я впевнений, що там є супербагато праведників серед тих людей. То чому вони мають усе це переживати?
Як Ви сприйняли останнє «Євробачення»? Пісня, з якою виступали представниці України, теж була дещо сакралізована, бо у ній згадувалися і Діва Марія, і Мама (Мати) Тереза. Хоча здається, що згадка про них були радше для рими, ніж для сенсу.
Це певний маркер. Що таке Європа? До чого ми йдемо? Який світ сьогодні? Для мене Європа – це Роберт Пожарський, що був найкращим співцем західного хоралу, якого я міг собі уявити. І коли він помер, то його друзі і мої друзі, наші спільні знайомі, говорили: ніколи такого голосу більше не буде, в його голосі була поезія. Оце для мене була музика. Для мене Європа – це Марсель Перес.
Для мене Європа – це великі письменники, це такі люди як Джеймс Джойс. Так, він мав проблемні твори. Його колись прокляли в Ірландії, а тепер його благословляють і роблять туристичний маршрут слідами подорожей Леопольда Блума, як описано в «Уліссі».
А «Євробачення» і медійний інтерес до нього свідчить для мене про крайню незрілість – нам в Україні видається, що якщо ми схопимося за будь-яке гучне явище, то вже будемо в Європі. Я не маю нічого проти того, що хтось хоче там виступити. Я фундаменталіст лише в одному сенсі, про який я вам говорив. Я знаю, що глибока церковна літургійна музика говорить про фундаментально важливі речі. В цьому сенсі я релігійний фундаменталіст.
А щодо «Євробачення», я просто його не дивлюся, бо воно мене втомлює своєю плиткістю, тобто мілкістю. Я не можу на це довго дивитися. В Європі існує багато дуже примітивних речей. Вони медійно розкручені, і люди все життя своє кладуть на це. Але це лише маленька частина європейськості і далеко не найкраща. Я сказав би так: «Шукаймо завжди глибшого – воно ж існує».
Яка Ваша думка щодо самої пісні від України?
Я не дивився ту пісню, тільки чув про неї – що хтось там із нами.
«З нами Мама Тереза і Діва Марія».
Це вкрай незрілий тип релігійності, бо святі існують для нас як свідки і як мотиватори до нашої святости. Наприклад, існує Мати Тереза, дуже проблемна свята – багато святих є глибоко проблемні. Про неї різні речі можна прочитати. Але для мене вона однозначно свята, хоча б навіть через цю проблемність – вона могла відчувати неприсутність Бога. І це для мене є дуже автентичною ознакою її істинного духовного шляху.
Але в кожному разі, що означає «з нами»? Ми маємо культ Діви Марії не для того, щоб казати: «Я ніколи не буду таким, як Діва Марія, але я Їй буду завжди молитися, бо Вона мені в чомусь допоможе, Вона буде зі мною». Це викривлення істинного християнського уявлення. Ісус Христос сказав дивовижні речі апостолам: «Я прийшов, щоб ви ще більші діла чинили, ніж Я». Уявіть собі! Людське покликання в тому, щоб бути як Ісус Христос. Як ми співаємо у Візантійській Церкві, і це є пряма цитата із Послання апостола Павла до Галатів: «Всі ви, що в Христа хрестилися, у Христа зодягнулися».
Що маєте на увазі?
Ми тепер – Ісуси Христи, ми тепер – Діви Марії, ми тепер – Матері Терези. Але суспільство існує на своєму рівні релігійності, і це дитячий садочок. І вихід із дитячого садка для нас важливий як для суспільства. Зокрема в цій війні, в якій ми є. Бо ми воюємо за європейськість, за європейськість нашого вибору. Але, перепрошую, Європа має різні виміри. Не можна весь час орієнтуватися на примітивний рівень.
А «Євробачення» – це примітивна міксована музика. Це не Бітлз і не Абба, які реально багато працювали над аранжуванням.
Один із моїх професорів на KULі казав фразу, яку я пам’ятаю все життя: «Нема часу читати добрі книги, треба читати найкращі». Я просто не маю часу займатися шумовинням. Я знаю, що воно існує, і навіть як громадянин України, очевидно, десь там уболівав за наших. Але в мене нема часу на то. Тому що час життя короткий, і мені треба встигнути зробити якнайбільше хорошої літургійної музики, яка ніколи на «Євробачення» не потрапить, і слава Богу.
Спілкувався Андрій Толстой
Повязані записи
