Професор Університету Арканзасу зі Сполучених Штатів Америки Семюел Тоттен вперше приїхав в Україну в березні минулого року. Все своє життя він присвятив дослідженню геноцидів, тому не залишився байдужим і до масових злочинів росіян в Україні. Тоді професор дав інтерв’ю нашому сайту.
У січні цього року науковець знову приїхав до Львова. Він поставив собі за мету зібрати свідчення для Міжнародного кримінального суду, а також написати книгу про історії людей, які пережили російські тортури.
Про те, що розповіли свідки російських злочинів, ми поспілкувались із асистентом професора Тоттена — Назарієм Петрівим, який не лише допомагав американському досліднику знайти людей для свідчень, але й був перекладачем та учасником інтерв’ю. Назарій живе та працює у Львові, він – випускник УКУ, докторант, працює в соціальних проєктах, основний напрямок його роботи — психосоціальна підтримка.
Андрій Толстой: Назарію, з якою метою професор приїхав до Львова цього разу?
Назарій Петрів: Його мета дуже благородна. По-перше, професор – один з кращих у світі знавців геноциду. Наскільки я знаю, він провів 10 років в Південному Судані, в Дарфурі. І близько шести років провів в Руанді — країні, яка пережила нечуваний геноцид. Завдяки його роботі в цих країнах світ дізнався більше про ці геноциди. Окрім того, професор давно співпрацює з Держдепом США та Міжнародним кримінальним судом. Завдяки його роботі вдалося притягнути до відповідальності кількох злочинців, зокрема за геноцид в Дарфурі.
В Україні професор мав за мету зібрати свідчення, які він зможе передати до Міжнародного кримінального суду. Ще одна мета – це написання книги про історії людей, які пережили російську окупацію і російські тортури.
У чому полягало Ваше завдання?
Допомогти професору знайти таких людей. Перед приїздом професора я два місяці комунікував з людьми на двох континентах, в різних часових зонах, щоб організувати процес. Я сміюся, що простіше було залучити до цього людей з Вашингтона, ніж зі Львова.
Чому?
Професор говорить не про популізм, а про біль. Це також питання відваги — розповісти свою історію.
Ви маєте на увазі українців, що опинилися на різних континентах?
Я спілкувався не лише з українцями, але й з міжнародними організаціями, які могли б допомогти нам віднайти свідків. Треба бути відвертим: ці люди пережили не лише біль та втрату близьких людей… але й мають труднощі адаптації в новому середовищі.
Скількох людей Вам вдалось знайти?
Загалом ми працювали з більше ніж 20-ма особами. Географія дуже різна. Очевидно, що всі, з ким ми спілкувались у рамках інтерв’ю, були українцями з окупованих територій. Ми працювали три тижні. В середньому одне інтерв’ю тривало шість годин, деякі — від 14 до 20 годин.
Це колосальна робота.
Так, але нам було простіше – ми запитували, професор вчив мене як робити це правильно. Тому що інтерв’ю для свідчення в міжнародному суді з жертвами насилля має свої особливості.
Звідки саме були ці люди?
Здебільшого це Маріуполь, Мелітополь, окупована частина Запорізької області. Це були чоловіки та жінки — з дітьми професор не працює. Поясню чому. По-перше, для дітей це подвійна травма, і завжди є ризик, що дитяче сприйняття пережитого може бути неточним. А для міжнародного кримінального суду необхідна точність деталей, інакше інтерв’ю перестає бути валідним (достовірним, ред.) і його не розглядають.
Яке у Вас склалось загальне враження про почуте під час інтерв’ю?
Враження двояке. З однієї сторони ми говорили про біль і про непопулярні речі. З іншої — ми торкалися сили волі та сили духу, яка не пов’язана з якимись політичними вподобаннями. Не пов’язана навіть з якоюсь конфесійною чи релігійною приналежністю. Вона пов’язана радше зі світоглядом самої людини. Були історії, які мене надзвичайно вразили.
Історія молодого чоловіка, який перебував 37 днів в російській катівні. Людина не зламалася, не зрадила, хоча йому постійно пропонували різні варіанти співпраці. При тому він не керувався якоюсь вигодою від української сторони. Це просто була його позиція як громадянина і людини. І це вражало окупантів. Коли його відпускали, то окупант, який був там керівником, сказав людям, які його приїхали забрати, таку фразу, яка передає суть всього що відбувається. Він сказав: «Зраду люблять всі, зрадників не любить ніхто». І продовжив: «Ви можете пишатись тим, яку людину ви виховали».
Ви навели приклад героїзму. Чи були інші історії?
Люди, які пройшли Маріуполь, Мелітополь, інші частини, які під окупацією, мають відчуття масштабу горя і трагедії, яка відбувається. І приклад, який мені дуже запам’ятався зі свідчень – це те, як росіяни цільово били по цивільній інфраструктурі, де не було жодних військових, де перебували люди старшого віку, які не мали можливості евакуюватися.
Одна сім’я загинула миттєво, в дворі багатоквартирного будинку в той час, як вони гріли на вогнищі воду на чай чи каву — на той момент в місті вже не було світла, опалення, газу. У тому випадку росіяни скинули дві авіабомби цілеспрямовано на житлові будинки. Всі четверо людей відразу загинули: два молодих хлопці, старша жінка, якій було за 70, та її син, 50-річного віку. Хлопців поховали батьки, а тіла матері та сина лежали на вулиці протягом трьох тижнів, не було кому їх поховати.
Вам розповіли про це свідки цієї події?
Так, це говорили люди, які то все бачили.
Який це слід в них залишило?
Це змінює ціннісні орієнтири людини. Навіть коли перекладаєш їхні історії, це вже зачіпає. Звичайно, ці люди дуже сильні. Вони живуть для того, щоб свідчити. Одна особа, з якою ми спілкувались, у приватній розмові запитала мене, чи я вірю в те, що є життя після смерті. Я відповів, що вірю.
«Чи віриш, що коли людина помирає, то її душа шукає за справедливістю?» — запитала вона далі.
Я кажу: «100% вірю, особливо, коли людина помирає насильницькою смертю».
Після цього людина поділилася зі мною дуже приватною історією. Справа в тому, що коли вона розмірковувала, чи давати інтерв’ю про пережите нею, їй приснилися загиблі: близькі, друзі, які просили про справедливість. Для неї це інтерв’ю — стати голосом тих, чий голос ми ніколи не почуємо.
І більшість людей, які розповідали про жахіття на окупованих територіях, говорили про те, що вони хочуть свідчити, для них важливо, щоб світ знав правду. Не стільки заради них самих, як задля тих, кого ми більше не почуємо. За неофіційними даними, роблячи висновок з того, що ми дізналися від людей, в Маріуполі загинуло близько 100 тисяч мешканців міста – кожен п’ятий.
Чому про це ми не кричимо на весь світ?
Це питання швидше до політичного керівництва країни. Мене це також дивує. Бо ми кричимо на весь світ: «Допоможіть!». І нам справді потрібна допомога. Бо якщо десь пекло існує на землі, то воно сьогодні в Україні. А з іншої сторони, у нас не сформувалося ані політичних, ані культурних, ані освітніх еліт. У нас є лише поодинокі «пророки в пустелі», які говорять про парадигму українського світогляду… Але в нас нема цього на системному рівні. Бо в Росії на пропаганду працюють цілі інститути з найкращими їхніми умами, а треба визнати, що це далеко не дурненькі люди. І на це інвестуються величезні кошти, а в Україні цього просто немає.
Питання залишається: чому?
Це питання далекоглядності. Якщо в нас політичне життя триває від виборів до виборів, а далі, як казали за Людовіка XIV: «Після нас хоч потоп», то маємо і відповідну ситуативну реакцію на те, що відбувається.
Як наші люди описують росіян, з якими вони мали справу?
Не підтвердився міф про «православних росіян», які прийшли сюди рятувати «братній народ». Більшість людей, які свідчили про окупацію, говорили або про дагестанців, або про бурятів, або про інші народності, які не сповідують християнство. Звичайно, було все: грабунок, мародерство, неосвіченість. Всі інтерв’юери говорили, що буряти — це втілення зла в людській подобі — жорстокі, підлі, ниці… Вони застосовували найбільш збочені види тортур. Були серед окупантів і ті, хто не міг зрозуміти, що він робить в Україні. Чим нація неосвіченіша, тим легше вона вірить в міфи.
Мене хвилює те, що в Україні на другому році повномасштабної вторгнення і на десятому році війни, яка розпочалась ще в 2014-му, досі не сформовано шкіл публічного дискурсу про трагедію, яка відбулася, мало що представлено на Заході…
Яка історія Вас особисто найбільше вразила?
Дещо звучало досить кумедно. Наприклад, деякі окупанти називали українців, яких тримали в карцері, чекістами. Як можна називати українця чекістом? Це говорить про дуже низький інтелектуальний рівень тих, хто так говорив. Деякі окупанти заявляли, що вони дійдуть до Берліна. Одного разу окупанти зайшли в болгаромовне село і не розуміли, куди потрапили. Вони запитували: «А здєсь ета Україна?»
А з некумедних діалогів?
Мені запам’ятались розповіді про діалоги українських колаборантів.
Що Ви маєте на увазі?
Більшість людей потрапили в карцер через те, що хтось на них доніс. На окупованих територіях працює система доносів зразка 1930-х років. Ті люди, які погодились співпрацювати з окупантами, відзначалися найбільшою жорстокістю. Якщо говорити про їхній психотип, то вони мені нагадують злих і водночас наляканих собак. Їхнім господарем є російські спецслужби, які в історіях людей фігурують дуже часто, але всю чорну роботу виконували зрадники.
Можливо, у Вас склався зі шматочків свідчень певний образ зрадника?
З того, що розповідали люди, зрадник — це зазвичай колишній працівник державних чи силових українських служб. Це точно людина, яка була свого часу на посаді, але вона або підозрювалася в корупції, або позбулася своєї посади через корупційні дії. Більшість тих, про кого згадували, були, власне, такі люди.
Вони якраз цим себе і виправдовували, що, мовляв, в Україні вони посаду втратили, а росіяни її повернули. Треба визнати, що будь-яка влада розбещує людину, і це велике мистецтво — уміти відмовитися від влади вчасно. Людина, яка не бачить себе поза владним образом, є дуже обмеженою, і мені її шкода. І така людина робитиме все, щоб залишатися при владі, або її собі повернути.
Отже, основна мотивація зрадника не стільки ідеологічна, скільки меркантильна? Я Вас правильно зрозумів, йдеться не про їхню любов до російської культури, але про моральний рівень цих людей?
Першим пунктом у зрадників стоять меркантильні речі: скільки він буде заробляти, яку посаду він отримає, скільки влади в його руках буде? Ось це типовий образ колаборанта.
Вони переконували або змушували людей з проукраїнською позицією перейти на сторону окупанта виправдовуючи себе. Такою була їхня методика. Зазвичай спочатку це власна жаліслива історія, які вони бідні-нещасні, втратили свої посади, а тепер опинилися на окупованій території та стали не потрібні Україні. Мовляв, їм не залишили іншого вибору.
Отже, вони себе виправдовували, значить, їхня совість їх осуджувала?
Так, у них є совість, і вони з нею в конфлікті. Також вони виправдовують себе турботою про близьких. Були такі, що визнавали те, що їх змусили до співпраці. І дехто з них справді пройшов через російські катівні перед тим, як перейшов на їхню сторону – цих людей просто зламали.
Таким ось чином окупанти опрацьовували свідомих українців, подібних «лекцій» могло бути багато. Одна з осіб, яка перебувала в полоні, розповіла, як з нею проводили таку роботу щодня впродовж місяця.
Але були не тільки розмови, Ви неодноразово згадуєте слово «катівня».
Так, були різноманітні засоби впливу — психологічні та фізичні — в тому числі голод, відсутність задоволення базових потреб, таких як гігієна, відсутність доступу до питної води… Також були тортури температурним режимом. Наприклад, одну сім’ю посадили в карцер у листопаді, і в травні вона ще перебувала там в зимовому одязі та взутті. Людей не випускали на прогулянку, могли дозволити це раз на два тижні. Люди також описували, як виглядали катівні і кати.
Можете стисло описати?
Мені пригадується один опис катівні, на полицях якої були найрізноманітніші інструменти для тортур, які тільки можна придумати — від зубних щипців до кувалди. Набори ножів, пилочок, пилок, інструментів, які можуть завдавати колото-ріжучі рани. Була дуже збочена система тортур електричним током, особливо це практикували на чоловіках, жінок здебільшого ґвалтували.
Що відчувають ці жертви до своїх катів?
Є різні категорії людей, і різні спогади про росіян. Є категорія тих, хто однозначно прагне справедливості.
Що для них справедливість?
Це притягнення до відповідальності тих, хто з ними це вчинив — йдеться про фізичну ліквідацію чи судовий процес над ворогом. Але траплялися й такі, що перейняли синдром жертви, вони готові дарувати провину катові лише тому, що він проявив до них якусь доброту. Звичайно, серед окупантів також є різні люди — спочатку більшість з них була переконана, що тут нацисти. Пізніше вони почали розповідати місцевому населенню, що вони воюють в Україні з американцями і НАТО. А місцеві тоді їх запитували: «А де ж ті американці, ми за 30 років тут жодного не бачили».
Якщо повернутись до того, що хочуть постраждалі, то, найперше, це справедливість — притягнення до відповідальності злочинців, також вони хочуть бути почутими. І це мене насторожує, бо рано чи пізно ця війна завершиться, і ми опинимося в реальності поствоєнної країни, в якої більша частина населення в той чи інший спосіб пережила травму — фізичну, психологічну, або ж якусь соціальну кривду. І перед усіма нашими соціальними службами та інституціями, в тому числі й перед Церквою, постане питання, що робити з такими людьми. Я особисто шалено проти того, щоб Церква ставала гуманітарною чи громадською організацією. Допомогти людині у важкій ситуації — так, але люди також хочуть мати духовний провід. Наведу приклади самих людей, які пережили тортури.
Це історія з Маріуполя. Незважаючи на те, що місто було під обстрілами, людина йшла в церкву, тому що вона хотіла висповідатися і причаститися. Для неї це було дуже важливо. Вона говорила про себе і ще про одну людину: «Ми не хочемо померти без Таїнств». Отже, функція Церкви — дбати про духовне добро людини.
Ці люди, перейшовши через важкі випробовування у своєму житті, далі вірять у Бога?
Більшість з тих, з ким ми спілкувалися – це віруючі люди. І що мене теж дуже вразило, вони говорили про чудеса, які робив Господь. Наприклад, ворог їх не побачив, колона пройшла мимо… Міна не вибухнула, або вибухнуло в кількох метрах від них, але вони вціліли. Зрештою, вони говорили про свій шлях на підконтрольну Україні територію як про Боже чудо. З ними назавжди залишиться цей синдром вцілілого. І їм буде потрібен правильний духовний супровід.
Як вони порозумілися з Богом у питанні: Чому Він це допустив в їхньому житті?
Це дуже складне запитання, на яке більшість богословів намагаються не відповідати.
Богослови можуть не відповідати, але люди, які пережили жах війни, вимушені осмислити сенс своїх страждань, щоб продовжувати вірити в Бога.
Згідно з моїми суб’єктивними спостереження за такими людьми, віра була їхнім якорем. Вони не знали, що з ними трапиться завтра, але вони вірили, що існує Вища Сила, яка їх підтримує. Не маючи гарантії того, що вони виживуть, кожен з них мав впевненість у тому, що події, які стаються з ними зараз, тут і тепер – це не випадковість, і є Хтось, Хто тримає над ними руку. Насправді це феноменальне свідчення віри, якого нам дуже бракує. Ми звикли до комфортного християнства.
Ми звикли до християнства мирного часу.
Так, а ці люди пройшли пекло на землі. Дехто розповів нам про те, що коли росіяни взяли під контроль Маріуполь, то почали замітати сліди своїх злочинів. Під час боїв вони скидали авіаційні бомби на багатоквартирні будинки, в результаті чого ті вигоряли дотла з живими людьми. І для того, щоб замести сліди своїх злочинів, росіяни зносили такий будинок під нуль разом з рештками тіл, які там були. Але найбільший цинізм окупантів проявився в тому, що вони використовували те «будівельне сміття», щоб формувати нові будинки.
Разом із залишками тіл загиблих?
Так. І люди, які стали свідками цього, потребують особливої духовної опіки, тому я би запровадив у всіх семінаріях курс кризового душпастирства з основами психології. Бо не працює розповідати людям, які пройшли пекло, про люблячого Бога. Вони знають Бога, який рятує їхнє життя, і разом з тим, вони бачили тих, в чиє життя Він чудесним чином не втрутився. Багато з цих людей продовжують вірити в Бога, але нерідко вони не вірять в жодну церковну інституцію.
Чому?
З історій, які ми почули, були священники, які залишалися зі своєю паствою і проходили разом з нею через всі ці жахіття. Але були такі, що втекли. Я їх не звинувачую, просто розповідаю про факти, які вплинули на людей. Наприклад, один священник втік з Маріуполя, навіть не попередивши своїх парафіян – люди прийшли в храм, а священника нема. Як після цього їм довіряти церковним інституціям?
Кожен день — з ранку до ночі — Ви слухали ці болючі історії. Як Вам спалося після цього?
Щодня, впродовж трьох тижнів ми мали інтерв’ю по 10-12 годин. Тому спалося складно.
Що Вам снилося?
Що мені снилося я залишу з собою, але робота з такими глибокими травмами мала вплив і на мою віру. Моя віра шліфувалася, відпадало багато несуттєвих речей, емоційно я проходив пекло разом з цими людьми. Більше того, моїм завданням було не лише вислухати людину, але й допомогти їй повернутися після всіх цих спогадів в безпечне емоційне середовище. Тому я прийшов на сповідь до свого духівника і сказав йому: «Отче, я не витримую, мені не вистачає ресурсу». Він порадив мені зосередитися на глибині, не на зовнішньому. Це допомогло при відвідуванні храму відірватись від зовнішніх форм та зосереджуватись над тим що суттєве.
Ви людина, яка надає психосоціальну підтримку, порадьте, як підготувати себе до складних випробувань?
Як богослов скажу, що навіть Христос не був готовий до спокійного прийняття страждань. Маємо приклад Гетсиманського саду і кривавого поту. Це говорить про Його інтенсивні внутрішні переживання, які Він проходив на той момент. Але приклад Христа також говорить про те, що страждання – це невід’ємна частина людського життя. І на страждання існує два погляди. Перший – це коли страждання сприймається як приреченість, як покарання. Інший погляд – це коли ти розумієш, що страждання – це жорстокий урок, але його треба засвоїти.
Людина, яка пройшла жахи війни, потребує простору і прийняття, а також відкритого вуха та серця, яке готове вислухати. Люди, які пройшли жахіття війни, розчаровані не в Богові, а в людяності, вони побачили найгірші сторони людської істоти. Вони також бачили добрих людей, але таких було менше. Тому завдання суспільства – допомогти цим людям повернути віру в те, що людина, створена на Образ і Подобу Божу — це добра істота.
Але їх зраджували, катували, і вбивали на їхніх очах інших саме люди. Хіба це добрі істоти?
Але ж були люди, які їх рятували, підтримували і допомагали їм.
Можливо, тоді правильно буде казати, що є добрі люди і злі, не всі вони – Образ і Подоба Божа?
Людина створена як добра істота, а добро і зло — це вже питання вибору людини. Ангели — це або абсолютне добро, або абсолютне зло. Людина на відміну від ангелів щодня та щохвилини обирає ту чи іншу сторону. І це не залежить від того, в якій державі вона живе, якою мовою вона розмовляє чи яка в неї орієнтація. В кінцевому результаті, коли людина стає перед Богом, її судитиме те, чим наповнене її серце.
Спілкувався Андрій Толстой
Також читайте: Семюел Тоттен: «Це не Бог творить геноциди, їх вчиняють люди»
«Навіщо тобі хрест? Тут немає Бога, – говорили вони», – згадує пілот слова своїх катів
О. Климентій (Стасів): «Бути ненавистю – душа холоне, бути любов’ю ‒ це небо»
Повязані записи
