Цього разу ми вирішили поспілкуватися з людиною, яка не має церковного сану, але глибоко переживає свій релігійний досвід. Андрій Камінський — львів’янин, йому 41 рік, він працює в галузі туризму. Він мирянин, римо-католик, який відкрив для себе красу церковної традиції.
То що ж таке католицька традиція? Чим відрізняється ліберальний католик від традиційного? У чому перевага традиційної Літургії над новітніми обрядами та чи можна вважати теперішнього Папу Римського традиційним католиком? І чому свого часу молодий хлопець, якого приваблював протестантизм, обрав для себе традиційний католицизм? Про це та інше ми поспілкувалися з Андрієм Камінським, мирянином зі Львова.
Андрію, ви римо-католик, і чи правильно буде сказати, що ви захоплюєтеся католицькою традицією?
Будь-чим у сфері релігійності і духовності не можна захоплюватись, оскільки це не хобі — це не нумізматика і не збирання марок. Це твоє життя, цим треба жити.
Що ви маєте на увазі?
Це не просто приходити на Літургію раз на тиждень, це має охоплювати весь твій розпорядок дня. Наприклад, в латинській традиції є така річ як Бревіарій, він розписаний на кожен день, на кожне свято. Літеплих традиційних католиків, які раз на рік ходять до церкви, не існує. Ти повинен знати, в що ти віриш і як ти віриш, знати обрядовість і тим жити, це серйозна глибина.
Навіщо людині глибина?
Люди шукають чогось глибшого. Бо на початкових етапах, скажімо, молодій людині вистачає пограти на гітарі, поспівати веселих пісень, таких, як молитви Тезе. Але потім цього стає недостатньо. Я зараз не нападаю на ці практики — тут кому що підходить, але коли людина приходить до нас, то шукає глибшої духовності. І це природно, бо коли люди стають старшими, вони шукають глибини. І, на жаль, глибини в підлітковому служінні вони знайти не можуть. Сучасна трагедія Церкви — ми застрягли в підлітковому служінні. А що зі старшими? Вони все знають? Все вміють? З ними ніхто не працює.
Навіть коли готуються майбутні подружні пари. З ними провели курс, а що далі? Особливо, коли виникають проблеми. І ось, коли людина починає цікавитись чимось більшим, вона знаходить відповідь.
То що таке католицька традиція?
Традиція – це те, що Церква нагромадила за дві тисячі років свого існування, це величезний пласт. Ми ж говоримо, що Церква побудована на апостолах і пророках, вони служать нашим фундаментом. Але після смерті апостолів ця наука не загинула, були їхні учні, і вони передавали це далі, і так до наших днів — ця наука не лише зберігалась, але й органічно збагачувалась досвідом святих та служінням Отців і Вчителів Церкви.
У такому випадку, хіба може католик бути нетрадиційним?
Це дуже добре питання. Але воно почало з’являтись лише 100-150 років тому. В моєму особистому розумінні, традиційний католик — це людина, яка стоїть на трьох фундаментах. Перший — це Святе Письмо, другий — усна традиція Церкви, третій — це апостольське навчання Церкви, так званий Магістеріум. Як традиційний католик я послушний католик, я сприймаю і вірю в догмати Церкви. Ліберальний католик, навпаки, вірить в навчання Церкви вибірково, лише в те, що йому подобається. Наприклад, в питанні абортів — людина реально ходить до церкви, виконує навіть певні духовні практики, але… каже: «я за аборти». Цим вона повністю перекреслює вчення Церкви про те, що аборт є смертним гріхом. У цьому є певний когнітивний дисонанс.
Саме 100-150 років тому частина людей сказала, що їм потрібен свій католицизм. У цьому було видно протестантські впливи. Я не узагальнюю всіх протестантів, але чимало з них стоїть на позиції, що вчення може змінюватися — Церква повинна постійно реформуватися. Це те, що зараз роблять католики з Німеччини — вони реально реформують Церкву, відкидаючи ці три фундаменти, на яких я стою як традиційний католик.
Для частини єпископів, священників і мирян, здебільшого в Європі, Церква, як говорив кардинал Мюллер, це всього лиш соціальна структура. Для них Церква – це «Карітас» без Христа — Церква, яка всім допомагає, але нікому не проповідує.
Теперішній Папа Римський — традиційний католик?
Абсолютно ні.
Але хіба так може бути, що Папа Римський, який є уособленням хранителя Традиції, не є традиційним католиком?
Таку ситуацію називають великою кризою в Церкві. І це слова, здається, кардинала Берка, який говорив, що ми зараз переживаємо найбільшу кризу з часів аріанської єресі. На той час Церква була на порозі знищення, і вірними залишалися невеликі групи людей.
В історії були різні Папи, і деякі з них «мололи» дурниці. Папа Франциск доволі цікава людина — мені здається, що він сам в собі не розібрався. Наприклад, він набрав в Папську академію «За життя» проаборційних діячів і тих, хто пропагує евтаназію. Хоча ця установа мала би бути бастіоном руху за життя «Pro Life». А через місяць після того, відвідуючи в якомусь містечку «Католицьку акцію», він починає розпікати їх за те, що вони мало займаються протиабортивною діяльністю. Теперішній Папа – це «клубок суперечностей», він протирічить сам собі — сьогодні він говорить одне, завтра — інше. Але для мене він залишається Папою, оскільки то все його приватні думки. Катехизм він не змінює, та й не може. І ex catedra він єресь не виголошував.
То чому Папа спричиняє стільки неспокою в Церкві?
Папа походить з Латинської Америки і перебуває під сильним впливом лівих політичних та церковних рухів. Але це його особисті стосунки з Богом. Я не седевакантист, я не говорю, що Папи немає. Звісно, мені це болить, мені би хотілося, щоб Папа не мовчав на гріх, щоб він чітко представляв доктрину Католицької церкви щодо абортів чи благословіння пар ЛГБТ. Рішення Ватикану з цих питань є, але коли такі пари благословляють в церквах Німеччини, Австрії чи в Італії, він мовчить. Називає гендерну ідеологію диявольською, але з нею не бореться. У цьому виявляється його багатовекторність.
Подібні Папи вже були. Наприклад, коли почалася Реформація і Мартин Лютер оприлюднив свої «95 тез», було кілька Пап, які належно на це не реагували, хоча знали, як мали б діяти.
З вашої першої відповіді може скластись враження, що традиційний католицизм лише для старших людей.
Я пояснив лише одне з явищ, чому люди до нас приходять, коли доростають до певного віку. Але соціологія в Європі показує зворотній процес — в традиційний католицизм зголошується багато молоді. Навіть деякі італійські кардинали дивувались, чому на стародавню Тридентську месу приходить так багато молодих людей. Вони цього не розуміють, бо є дітьми Другого Ватиканського Собору і пособорових реформ. Я їх не критикую, все окей, але вони не розуміють успіху Традиції, бо думали, що коли дадуть максимальну свободу, люди прийдуть до Церкви. А сталось навпаки, експеримент не вдався — дали свободу, а люди відійшли. Людині потрібно бачити чіткі рамки. Мене як традиційного католика відрізняють чіткі рамки Катехизму Католицької церкви, а у них вони були занадто розмиті. А молодь любить чіткість, взагалі люди люблять конкретику.
Може пам’ятаєте, під час понтифікату Папи Бенедикта XVI був перехід багатьох англіканських єпископів в католицизм. Їх питались: «Чому ви переходите?» Вони відповідали: «Нас втомило, що ми не знаємо, що буде завтра — наша доктрина постійно змінюється, мімікрує — сьогодні одне, завтра інше. Ми хочемо якоїсь притомної чіткості, щоб принаймні розуміти, в якому руслі ми пливемо». Існує багато речей в традиційному католицизмі, які приваблюють і мене, і інших. Знаєте, семінарії, де служать традиційну Літургію, не мають браку покликань. Хіба це не дивно! Брак покликань існує лише в звичайних семінаріях. Чомусь не йдуть туди люди. А ось чому, ніхто не хоче задуматись.
Традиційні католики люблять традиційну Месу, яка служиться латинською мовою. Може виникнути питання, як можна надавати перевагу богослужінню, мови якого ти не розумієш? Здається, одним із завдань літургійної реформи після Другого Ватиканського Собору якраз і було бажання зробити Літургію зрозумілішою та доступнішою.
Я вас розчарую. Коли людина приходить до церкви, вона не розуміє всього, що там відбувається, навіть коли там служать її рідною мовою. Почути молитву українською недостатньо, потрібно розуміти її сенс. Візьмімо грецький обряд. Я говорив з багатьма воцерковленими мирянами, та й деякими священниками – вони не розуміють цієї Літургії, її глибини, що означають жести — вони просто відбувають свій номер. Будь-яка Літургія, чи це Novus Ordo — нова римська, чи це візантійська Літургія Івана Золотоустого, чи Тридентська традиційна меса — ти повинен бути глибоко закорінений в неї, ти повинен реально розуміти, що відбувається.
Ось наприклад, є красиве місце в стародавній Літургії, коли отець і міністранти повертаються на читанні Євангелії обличчям до півночі. Це означає, що ми звертаємося до язичників, до тих, які не прийняли Христа як Бога. Коли я про це взнав, мене пробрало до мурашок. У цьому жесті ми молимо Бога, щоб люди навернулися, покаялися і прийшли до Церкви. І таких місць в традиційній Літургії дуже багато — це складна конструкція з містичними переживаннями. Але, як говорив Тома Аквінський, віра має бути оперта на розумі — коли ти не розумієш, твоя віра буде мати меншу вартість, таку віру легко в людини вкрасти.
Хіба в традиційній латинській Літургії миряни не доволі пасивні?
У традиційній Літургії люди теж беруть участь. Наприклад, в багатьох традиційних парафіях в Європі люди читають разом із священником «Отче наш», читають «Gloria», читають «Confiteor». І це також до мурашок пробиває, коли ти розумієш, що всі, хто перебуває на Месі, усвідомлюють те, що вони зараз роблять — утворюється фантастична спільність, єдність.
Я говорив з багатьма людьми у Львові — у нас в латинських церквах переважно греко-католики приходять, латинників мало. Я питав у них: «Чому ви приходите?» Ви знаєте, українська мова не була для них пріоритетом, бо часто вони чують Службу польською. І вони пояснюють свій вибір Меси римського обряду так: «Літургія коротка, європейська». Я не почув жодного духовного аргументу, чому вони туди приходять. Жодного.
А чому ви особисто за традиційну Літургію?
Це дає мені можливість максимального заглиблення в молитву і в цей обряд. Літургія — це Голгофа, це смерть Господня. Це не Таємна Вечеря, як в протестантизмі. Не просто спомин про події, що сталися в Єрусалимі дві тисячі років тому. Ми переживаємо цю Жертву в теперішньому часі і ми її приймаємо. Традиційна Літургія це передає найкраще.
Мені було важко молитися під гітару, під оркестри. Якщо хтось може, то нема питань. А тут все інакше: на євхаристійному каноні Меси отець замовкає, і триває тиша, а ти знаєш цей канон напам’ять і починаєш його собі відчитувати. Традиційна Літургія потребує досить сильного самоконтролю і вивчення. Щоб зануритися, треба, по-перше, її прочитати, зрозуміти і за можливості вивчити. Такої фантастичної молитви і такого фантастичного єднання із Церквою я ніде не переживав. Це насправді ліки від багатьох духовних і душевних хвороб. Для мене і багатьох людей потрібна літургічна тиша.
Також не можу не згадати про естетику традиційної Літургії. Ми не робимо хрести з надувних кульок чи щось подібне. Для мене важливо, щоб естетично було все було чітко і правильно. Все зроблено так, щоб ви не відволікалися. Ви ніколи не думали, чому міністранти у чорних штанах і чорних черевиках? Щоб вас не відволікати. Біло-чорний одяг — максимально не відволікаючий. Я одного разу себе спіймав на цьому в греко-католицькій церкві — я люблю східні Літургії — і ось, там міністрант був у яскраво-червоних кросівках. І оскільки я грішний і моя натура слабка, я акцентував свою увагу на його кросівках. І коли я ще й побачив його зачіску, а це був прекрасний ірокез — то вже не міг, я збився. Можливо мені хтось скаже, що я маловірний, але, знаєте, я був трошечки шокований.
Також у співаній традиційній Месі використовується григоріанський хорал. Навіть, якщо Меса читана, то вона служиться цілою. Мені розповідають як в Європі священники обтинають, скорочують Літургії. А тут все чітко, ми нічого не можемо викинути, ми все мусимо пережити, все мусимо відмолити. Насправді люди не хочуть, щоб Літургія тривала 30 хвилин — щоб їм щось відтараторили, додали ще дві-три пісеньки на протестантський манер і піти звідти порожніми. Люди хочуть відчувати естетику богослужіння.
Львів у цьому питання унікальний, бо в ньому є Церкви різних традиційних обрядів.
До нас приходять не лише римо-католики, але й греко-католики і православні. І багато з них говорять: «Слухайте, це круто. Це нагадує нам древньоправославні напіви, Афон». І тоді я думаю, ось він справжній екуменізм — православні саме в нас вбачають спорідненість, а не в а-ля протестантській Літургії Novus Ordo, хоча я сам інколи її відвідую. Новий обряд певною мірою є калькою з англіканської Літургії, нова Меса зроблена під протестантів, але православних це не влаштовує.
Коли і за яких обставин ви зацікавилися традиційною Літургією?
Звісно в нас у Львові традиційної Літургії ніхто не навчав. Але з дитинства я отримав дуже гарний фундамент традиційних католицьких догматів. Бо якою б не була Літургія, вона не має значення без правильного віровчення. Можна бути на Тридентській літургії, але якщо ти не сповідуєш католицьких догматів, це не має жодного сенсу. Тому догмати — істина, яка закладена в Катехизмі — ось що є найголовнішим. І одне без іншого не діє. Не можна вірити правильно в догмати і не приходити на Літургію, і не можна приходити на Літургію, але відкидати догмати.
Попри те, що вдома я отримав фундамент правильних віровчень, я сумнівався і проводив самостійні пошуки. У 17-18 років я засумнівався в християнстві — мені було цікаво, а що ж там говорять інші релігії. Я не вступав туди, але читав книжки, цікавився та все більше приходив до висновку, що християнство є для мене оптимальною релігією.
І тоді я захопився трохи протестантизмом. Він дуже захопливий. Знаєте, чому? Він дуже простий. Протестантизм простий, як двері. І він тим підкуповує, бо на перших порах ти бачиш в ньому першоапостольську Церкву. Але це тільки ілюзія. І я продовжував свій пошук, бо людина або горить духовним вогнем, або ні. Це принцип їзди на велосипеді — або ти крутиш педалі, читаєш духовні книги, Біблію, приймаєш участь у молитовних служіннях — або припиняєш, ще якийсь час за інерцією їдеш, а потім падаєш, відходиш від Церкви.
І ось я шукав. Були в мене періоди пошуків. Два-три роки я цікавився протестантизмом, але потім дійшов до традиції Церкви, до Отців Церкви, до учнів апостолів — вони написали дуже багато праць, я став це читати і побачив, що це Істина, це Шлях. Я побачив безперервну лінію між апостолом Петром і його наступниками. Є ж цитата Христа в Біблії: «Я збудую Церкву Мою і ворота пекла її не здолають». Тому апостольська спадковість і служіння Петра повинні були продовжуватися.
На той час я був швидше догматичним, а не традиційним католиком. Я дотримувався всіх догматів, які є, і не відкидав їх.
Яка різниця між догматичним і традиційним католиком?
Я дотримувався догматів, але не дуже приділяв уваги літургічній традиції. Тому з часом мене зацікавила стародавня літургіка. Я побачив, які плоди вона приносила впродовж двох тисяч років. Вона йшла поступово і викристалізувалася — Меса не з’явилась на Тридентському Соборі. Просто тоді її чітко прописали як реакцію на протестантів.
Як ви зацікавились традиційним католицизмом?
Вперше на традиційну Яітургію я потрапив у Польщі. Мені там сподобалося. Потім я побував на традиційній Літургії у Львівській латинській катедрі — приїжджали паломники з Польщі, і їм дали дозвіл провести Тридентську месу в одній з каплиць собору. Відтоді минуло років сім-вісім.
На постійній основі все почалося, коли до Львова направили домініканина отця Ігоря Гнюса. Ми з ним якось зустрілися у кав’ярні, щоб поговорити про літургіку. Тоді я ще не знав, що він буде служити у Львові традиційну Месу.
А чому саме з ним ви зустрілися з цього питання?
Він доволі добрий спеціаліст з літургіки. А оскільки я викладаю в Теологічному Інституті Більчевського, то були деякі студенти, які хотіли писати з літургіки магістерки, і нам для цього був потрібен фаховий консультант. Так ми зустрілися і взнали, що отцю потрібні міністранти. Я хотів відмовитися, але не зробив цього. Вже минуло чотири роки, і все йде вже «по накатаній». І я не жалію, бо моє духовне життя після цього пішло вгору.
Але з часом, як ви сказали, все починає йти «по накатаній». Чи не втрачається інтерес?
Процес пізнання продовжується. Тут ми в Україні як відрізані. Я намагаюсь гортати по сайтах, шукати різноманітні книжки — їх і в Європі важко знайти. Це не дешеве задоволення, лише один Бревіарій 300 злотих коштує. Але я розумію, що мені це потрібно.
Хоча й справді приходять різні люди. Хтось загориться, бо йому цікаво — це щось нове, незвичне, нагадує Середньовіччя. Але, якщо в людини не з’явиться духовне розуміння, то за пів року, або й раніше, інтерес зникає. Я також мрію, щоб християни східної традиції занурювалися в свій обряд, який є дуже містично-глибокий. З нього можна дуже багато черпати і пити. Для мене дико, коли людина відмовляється від Традиції і йде до протестантів грати на гітарі. Це до пори, до часу, поки їй того не стане замало.
Спілкувався Андрій Толстой
Розпорядок та місце проведеення богослужінь в традиційному латинському обряді можна дізнатись на Facebook – сторінці Душпастирство вірних латинській Традиції у Львові
У Києві – Католицька Традиція в Україні
Також читайте: О. Ігор Гнюс O.P.: «Всі наші святі, Тома Аквінський та мученики служили цю Месу, і це їх формувало»
О. Ігор Гнюс OP: «Здебільшого молитва – це не біг на коротку дистанцію, це марафон»
О. Ігор Гнюс: «В старі добрі часи Папа оголосив би Хрестовий похід»
Повязані записи
