Німецько-балканські корені, сповідання ісламу поставили німецького письменника, перекладача Ахмада фон Денффера на позиції меншості у своїй державі. У Європі він – знаний апологет ісламу, автор книг «Іслам для дітей» та «Вступ до науки про Коран», релігійний діяч Ісламського Центру у Мюнхені. На початку грудня Ахмад фон Денффер став почесним гостем міжрелігійного круглого столу «Майбутнє християнсько-ісламських відносин в Європі в контексті сучасних міграційних процесів», який відбувся у Києві. «Міграційна криза – не найбільша проблема Європи», – переконаний фон Денффер. Про спільного «ворога» християнства та ісламу, становище мусульман у Західній Європі та про те, чому не можна займати нейтральну позицію у час змін, фон Денффер розповідає у своєму інтерв’ю для Духовної величі Львова.
– Ви бачите Європу зсередини і безпосередньо відчуваєте суспільно-культурні тенденції. Як оцінюєте сучасне становище мусульман у європейських країнах і, зокрема, у Німеччині?
– Зараз становище мусульман стає дедалі скрутнішим. Сучасний стан економіки і ситуація з біженцями стали поштовхом для процвітання деяких правих політичних рухів. Ці праві політичні націоналісти мають антимігрантську позицію і недолюблюють іноземців загалом. Вони стверджують, що багато проблем в державі є наслідками саме присутності іноземців в країні. І популярність таких рухів, на жаль, росте. Це відбивається на становищі не лише біженців, які прибули в Європу впродовж останніх років, але і мусульман, які уже живуть там не одне покоління. Проте їх досі вважають іноземцями, мігрантами і чужинцями.
– Така неприязнь – це страх Європи перед загрозою ісламізації, чи питання радше лежить у соціально-політичній площині?
– Це суміш факторів. Проблема в тому, що багато людей не розуміють, що життя людини і суспільства не може довго залишатися незмінним. Воно завжди змінюється, завжди змінювалося, і обов’язково продовжуватиме змінюватися. Умови, які існують сьогодні, дуже відрізняються від умов, які ми мали 25 чи 20 років тому. Також і умови життя наступного покоління будуть зовсім інші від тих, в яких ми живемо зараз. Але люди цього не розуміють. Вони налякані. Вони задоволені станом, який є, і думають, що зміни лише нашкодять їм. Через це вони і стають в опозицію до такого шляху розвитку. Хоч насправді такою позицією вони нічого не зможуть досягнути. Це даремні опирання. Адже властивість змінюватися – це частина людської природи. Тому краще усвідомити, як розвиваються ці зміни, і спрямувати їх у доброму напрямку, ніж просто махати головою і казати: «Ні, ми не бажаємо жодних змін!» Бо зміни все одно прийдуть. І якщо ти постійно говоритимеш: «Ні, не хочу жодних змін!», це означатиме, що ти втрачаєш можливість впливати на їхній розвиток. У змінах краще брати участь, очолювати їх і скеровувати, а не закривати на них очі.
– Німеччина сьогодні є світською державою. Теоретично секуляризм мав би сприяти уникненню конфліктів між релігійними спільнотами, не вивищуючи якусь одну і не визнаючи її державною? Проте якою є реальність?
– Конфлікти в суспільстві переважно стосуються соціальних проблем і питань справедливості. Коли люди відчувають або розуміють, що хтось позбавляє їх їхніх прав, що хтось нав’язує їм свої погляди і не поважає прав інших, тоді виникає обурення. Люди можуть терпіти це певний час, але не постійно. Якщо тиск стає нестерпним і надмірним, вони протестуватимуть. Так, інколи методи, до яких вони вдаються, доволі небезпечні і можуть спричиняти проблеми для багатьох людей. Але секулярне суспільство сьогодні стало в Західній Європі дуже агресивним. Воно позбавляє релігійних людей їхніх прав: чи то мусульман, чи то християн. Наприклад, в нашій конституції в Німеччині прописане право на вільне висловлення релігійних поглядів. Ти можеш вільно практикувати свою релігію. Частиною мусульманської релігійної практики є покривання жінками голови. 
Але багато політиків з секулярних партій, багато представників секулярних організацій намагаються зашкодити цьому різними способами. Тож мусульманська спільнота відчуває, що їхні права утискають. Але ж це свобода людини – вирішувати, що він чи вона хоче носити. Як уряд може вирішувати, чи тобі покривати голову, чи ні? Це не повноваження урядової політики, це питання релігійного вибору. Так, тиск секулярного суспільства відчутний. Вони кажуть, що покрита голова є виявом слабкої позиції жінки. Вони твердять, що жінки в ісламі є людьми нижчого сорту, що вони не мають жодної свободи. І стверджують, що якщо жінка з’являється з покритою головою у публічних місцях, вона стає символом такого зневажливого ставлення. Проте вони ніколи не запитають цю жінку, чому вона так вчинила. Якби вона відповіла: «Я ношу це, бо вірю, що це поведінка, якої від мене чекає Бог», ніхто б не сприйняв такої відповіді. Вони б відповіли: «Ми секулярне суспільство. І немає нам діла до якогось Бога. Ти живеш у нашому суспільстві і не можеш так поводитися». Ось вона – секулярна держава. Це приклад тиску суспільства і держави на людей, які мають бажання і намір жити відповідно до своїх релігійних принципів.
– Як зміцнення позицій секуляризму впливає на мусульман у Європі? Чи вони зберігають свої звичаї, традиції, чи все ж змушені асимілюватися?
– Взагалі-то багато мусульман в Європі приїхали з країн, де також поширений секуляризм. От візьмімо приклад Туреччини. Вона була передовою світською державою на Середньому Сході впродовж багатьох років. І багато мусульман походять з такого суспільства. Тому казати, що чи не кожен, хто має турецьке коріння, непристосований до секулярного стилю життя, хибно. Так само щодо деяких арабських країн. Люди різні. Неправильно і несправедливо було б казати, що кожен європеєць світський. Це також неправда. Так як і не кожен турок справді практикує іслам. Це також буде оманливим твердженням. Важливо дивитися на людей індивідуально. І давати кожному свободу жити відповідно до свого власного вибору.
– Поряд з тим, Європа сповідує принцип політкоректності. Чи здатен він вирішити проблему такого упередженого ставлення до релігійних людей?
– Не думаю. Те, що ми називаємо політкоректністю не відображає загальної думки суспільства. Це всього лише формула, з якою погодилися деякі люди в сфері політики, ЗМІ, може, деякі громадські організації. Але це не громадська думка. Взагалі, сьогодні, у нашу епоху масової комунікації, дуже важко правильно вловити громадську думку. Адже на неї впливають стільки чинників. І розуміння політкоректності під ними також змінюється. Все залежить від поточного стану в суспільстві.
– А як щодо толерантності? Для здорових взаємовідносин у багатокультурному суспільстві достатньо просто бути толерантним чи потрібно розвивати в собі якесь інше ставлення до людей з чужими нам поглядами, віруваннями, звичаями?
– Толерантність, на мою думку, це завжди щось, чого від мене чекає суспільство. Я мушу терпіти, приймати, мушу бути толерантним. Проте насправді я не очікую толерантності до себе. Чого я очікую – так це справедливості! Не забирайте мої права. Разом з тим, я не повинен позбавляти тебе твоїх прав. Але толерантність нам каже дещо інше. Вона передбачає, що я можу співіснувати з тобою, навіть якщо ти принижуєш мене. Хоч мені це не подобається, але я мушу терпіти. Часто це терпіння буває невзаємним. Адже я не можу очікувати від тебе, що твоє серце буде так само широко відкрите, як моє.
– Які проблеми Ви бачите сьогодні у взаєминах християн і мусульман? І яким способом, якою формою діалогу їх можна вирішувати?
– З мого досвіду, християнсько-мусульманський діалог досі занадто сфокусований на теологічних аспектах. І мало стосується практичних питань. Коли відбувається зустріч християнських і мусульманських вчених, теологів – так, вони можуть обмінюватися поглядами, пояснювати свої позиції. Але є межа. І полягає вона в тому, що ми в такому форматі погоджуємося непогоджуватися. Я маю свою думку, ти свою – і ставимо крапку. За межі цього діалог не може вийти. Бо ж якщо ми підемо далі, це означатиме уже нав’язування. Я переконуватиму тебе залишити твою позицію, а ти проситимеш мене залишити мою. Це неправильно. Мені слід поважати твою позицію, а тобі – моє право мати свою. Теологічний діалог відтак має дуже вузьку спрямованість. Він не може заходити далеко. Але є практичний рівень – коли ми співпрацюємо на благо суспільства, ведемо спільну діяльність. От зараз у нас є міграційна криза. Існують деякі немусульманські організації, які намагаються допомогти біженцям. А ми як мусульманська організація намагаємося допомогти їм. Запитуємо, чи ви потребуєте якогось сприяння, чи можемо ми співпрацювати. Вони переважно погоджуються. І це наша форма ведення діалогу. Наведу практичний приклад. Якось одна з таких організацій звернулася до нас з тим, що потребує 200 светрів для біженців. Запитали, чи ми можемо допомогти. І так, ми погодилися. Попросили нашу співробітницю сконтактувати з компанією-виробником, закупили ці речі і передали. В цьому сенсі ми успішно ведемо практичний діалог. Я не запитую, у що ти віриш, я запитую, чого ти потребуєш і як ми можемо допомогти. І це працює. Працює для блага всіх. Ніхто не залишається обділеним чи ображеним. Це також скріплює і стосунки між людьми. І не залишається підстав для конфліктів. Тому я переконаний, що шлях уникнення конфліктів – це шлях співпраці.
Розмовляла Ірина Лазуркевич
Повязані записи
